20 grudnia 2009
O notatkach generała Anoszkina, o "Wojnie peloponeskiej" Tukidydesa i o przedświątecznym szale zakupów telewizorów.
Dariusz Gawin: Dobry wieczór Państwu, witam w programie "Trzeci Punkt Widzenia". Ze mną w studio Marek Cichocki i Dariusz Karłowicz. Dzisiaj porozmawiamy o notatnikach generała Anoszkina, z których wynika, że generał Jaruzelski jednak prosił Moskwę o pomoc w stłumieniu ruchu "Solidarności", o niesłabnącym zainteresowaniu Tukidydesem i jego dziełem "Wojna peloponeska", oraz o przedświątecznym szale zakupów telewizorów, który przetacza się przez całą Polskę. Zapraszam.
Rozdział I
Narrator: Zdaniem generała Wojciecha Jaruzelskiego, dawanie wiary notatce Wiktora Anoszkina, „faktycznie znieważa żołnierzy Wojska Polskiego, którzy w imię wykonania zadań własnymi siłami stanęli murem za podjętą decyzją i jej realizacją”. Chodzi o przytoczoną w najnowszym Biuletynie IPN-u przez historyk Antoniego Dudka tak zwaną notatkę Anoszkina, znaną już wcześniej we fragmentach. Opisał on w niej spotkanie Jaruzelskiego i Kulikowa z 9 grudnia 1981 roku, na 4 dni przed ogłoszeniem w Polsce stanu wojennego przez Jaruzelskiego. Według niej, Jaruzelski w rozmowie z marszałkiem Kulikowem, którego adiutantem był właśnie generał Anoszkin, domagał się sowieckiej interwencji. Mówił, że „Strajki są dla nas najlepszym wariantem. Robotnicy pozostaną na miejscu. Będzie gorzej, jeśli wyjdą z zakładów pracy i zaczną dewastować komitety partyjne, organizować demonstracje uliczne itd. Gdyby to miało ogarnąć cały kraj, to wy ZSRR, będziecie nam musieli pomóc. Sami nie damy sobie rady”. Rozmowę Jaruzelskiego z Kulikowem omawiano dzień później, 10 grudnia 1981 roku. Ówczesny szef KGB Jurij Andropow odnosząc się do prośby Jaruzelskiego, stwierdził na posiedzeniu politbiura: „Nie możemy ryzykować”.
Dariusz Gawin: Panowie, mamy wielką aferę. Media, zarówno papierowe, jak i elektroniczne, uznały to za rzecz największej wagi. Przetoczyła się ożywiona debata - powiedzmy sobie szczerze, trochę rytualna, bo odezwali się i zwolennicy i przeciwnicy generała Jaruzelskiego, tym razem przeciwnicy moim zdaniem mieli przewagę. Ale pomińmy już całą dyskusję na temat tego, co zdarzyło się w stanie wojennym. Inna rzecz jest tu zupełnie zdumiewająca. Media interesują się rzeczami nowymi, absolutnymi newsami, nowościami. Tymczasem ta sprawa tak naprawdę jest dosyć stara. Notatnik generała Anoszkina wypłynął pierwszy raz 12 lat temu na międzynarodowej konferencji historyków w Jachrance, na którą przybyli również naukowcy z Rosji. W 1998 roku notatnik został opublikowany. To prawda, że teraz Antoni Dudek dodał jakieś nowe elementy, ale sam fakt, że generał Jaruzelski prosił o pomoc, jest znany od 12 lat. Więc jeżeli to jest nowość drugiej kategorii, to dlaczego tym razem wywołała aż takie emocje?
Marek Cichocki: Właśnie. Jeżeli informacja jest stara, a traktowana jest jak nowa, to odpowiedź jest tylko jedna - być może odbiorcy tej informacji się zasadniczo zmienili. I rzeczywiście, jeżeli spojrzymy na Polskę dzisiaj i wtedy, w 1997 czy 1998 roku, kiedy ta sprawa wypłynęła, to różnica jest kolosalna. Wówczas kwaśniewszczyzna i postkomunizm były w Polsce w pełnym rozkwicie. Wszyscy doskonale pamiętamy atmosferę tamtych czasów. Rauty, limuzyny, wywiady na kolanach, pielgrzymki do Pałacu Namiestnikowskiego... (Dariusz Karłowicz: Para królewska na okładkach.). Wtedy panowała kompletnie inna atmosfera niż dzisiaj. Świat polityki i mediów zasadniczo się zmienił i mam wrażenie, że zmienił się na lepsze. Dlatego że wówczas, w roku 1997 czy 1998, generałowie stanu wojennego byli traktowani jako ludzie honoru, na poważnie. Kanoniczna wersja historii mówiła, że PRL od samego początku zmierzał do ustanowienia w Polsce liberalnej demokracji, a jakże. A stan wojenny został wprowadzony przez generała Jaruzelskiego tylko po to, żeby zrealizować jego odwieczną tęsknotę za niepodległą i wolną Polską. Także mamy tu do czynienia z ogromną zmianą. Zwłaszcza, jeśli przypomnimy sobie, że ludzie, którzy próbowali przypominać, co naprawdę mówił (na przykład, że socjalizmu będzie bronił po sam grób, jak niepodległości) i robił generał, byli stygmatyzowani jako prostacy i oszołomy, którzy nie są w stanie zrozumieć niesamowitej głębi i tragizmu decyzji podejmowanych przez tak wybitną historycznie jednostkę. A teraz, bez światłocienia, wprost powiedzieć, że to była zdrada?
Dariusz Gawin: Jak tak można!
Dariusz Karłowicz: Rzeczywiście, kiedy możemy oglądać, jak lider Unii Wolności Władysław Frasyniuk chłoszcze bezlitośnie Aleksandra Kwaśniewskiego (Dariusz Gawin: Poweidziałbym, że na końcu były tam nawet haczyki i kuleczki.), za to, że ten broni generała Jaruzelskiego, to trudno nie zauważyć, jak bardzo wszystko się zmieniło. Pytanie co się zmieniło? Myślę, że do Polski wraca myślenie w kategoriach podmiotowych i wraz z tego typu podejściem po prostu wraca do Polski kategoria zdrady. Bo gdy wyobraża się sobie kraj jako sumę rynku i proceduralnej demokracji, to kategorie takie jak bohater, zdrajca, heroizm, okazują się na rynku i w wykonywaniu procedur dość nieistotne. A teraz, kiedy to się odnawia, to nagle ustalenie kto jest bohaterem, a kto zdrajcą, staje się sprawą naprawdę podstawowej wagi.
Dariusz Gawin: Chciałbym jeszcze przypomnieć inną rzecz, która też zdarzyła się w tym roku i również pokazuje zmianę kontekstu i atmosfery. Chodzi mi o obchody rocznicy 4. czerwca, które kiedyś przechodziły bokiem, a w tym roku były dosyć huczne. Jako obchody upadku komunizmu. Tu chciałbym przytoczyć anegdotę, którą opowiedział mi kolega, który wykłada w pewnej prywatnej uczelni politologię. Co roku pytał się on na zajęciach, w którym roku upadł komunizm. W poprzednich latach jedni mówili, że wtedy, drudzy że wtedy, a wniosek był taki, że nie wiadomo kiedy, bo to był "proces". Natomiast ostatnio znowu zadał to pytanie i wszyscy odpowiedzieli: "No jak to? 4. czerwca!". To jest już jasne i tego nie trzeba dyskutować. Poza tym chciałbym powiedzieć o czymś, co bardziej dotyczy generała. W tych samych dniach, kiedy przetaczała się ta afera, ukazała się książka Dukaja "Wroniec" i wyszła też gra planszowa, która jest oparta na tej książce. Opowiada ona, ale w sposób baśniowy, skierowany do młodzieży, stan wojenny. I to jest ciekawe, bo ta gra odwołuje się do zestawu wyobrażeń popkultury. A popkultura odbija rzeczywistośćjak lustro i nie ma tam miejsca na niuanse. Muszą być dobrzy i źli. Sprawa jest bezdyskusyjna i kiedy dzieci grają w tę grę, to wiedzą, kto był dobry, a kto zły. To jest kolejny element zapadania się tej starej narracji. Tu nikt nie walczy z "ludźmi honoru". Tu się walczy z potworami.
Dariusz Karłowicz: Niestety w tym samym czasie dowiedzieliśmy sięo bulwersującym wyroku sądu apelacyjnego. Sąd uznał, że oskarżeni w sprawie zabójstawa Grzegorza Przemyka wyłgali się sprawiedliwości przez przedawnienie. Muszę powiedzieć, że ten wyrok, ta sytuacja i gruntowna niezdolność aparatu sprawiedliwości w Polsce do wymierzenia kary przestępcom to kolejny niezwykle przejmujący dowód na to, że w Polsce pamięć, o czym mówiliście, wygrała, ale sprawiedliwość przegrała. Po raz kolejny widać, że Polacy potrafią być potężni jako wspólnota wartości, kultury i pamięci. Ale ciągle nie są zdolni do budowania instytucji, które byłyby w stanie chronić i egzekwować te wartości.
Rozdział II
Narrator: „Wojna peloponeska” to książka greckiego polityka i filozofa Tukidydesa. Jest to monografia wojny peloponeskiej do roku 411 p.n.e. toczonej głównie między Atenami i Spartą. Autor pisząc ją, koncentrował się na przebiegu konfliktu, który relacjonował rok po roku. Tukidydes pisał swoje dzieło z myślą o przyszłych politykach, którzy dzięki znajomości minionych lat będą wiedzieli, jak później postąpić w konfliktowych sytuacjach. W swoim dziele, autor w nowatorski sposób podszedł do problemu religii, odrzucając bezpośrednią ingerencję bogów w historię. Zastosował metodę wnioskowania o przeszłości na podstawie pozostałości we współczesnym mu świecie. Tukidydes z Aten pochodził z zamożnej rodziny arystokratycznej. W czasie wojny peloponeskiej był od 424 p.n.e. strategiem na wyspie Tazos. Gdy nie udało mu się na czas dotrzeć z odsieczą do Amfipolis, udał się na dobrowolne wygnanie na okres 20 lat. Do Aten wrócił po wojnie. Jego książka do dzisiaj pozostaje inspiracją dla wielu polityków.
Marek Cichocki: Panowie, popularność "Wojny peloponeskiej" Tukidydesa to jest jakiś niesamowity fenomen, jeżeli zdać sobie sprawę, że książka ta została napisana prawie 2,5 tysiąca lat temu. W dalszym ciągu okazuje się, że jest to książka czytana nie przez bibliofilów czy historyków (Dariusz Gawin: Albo przymuszanych do tego studentów.), tylko na przykład przez amerykańskich wojskowych. Znamy przykład generała Marshalla, tego od planu Marshalla dla Europy po II wojnie światowej, który kiedyś stwierdził, że bez znajomości tej książki nie można uprawiać żadnej politycznej czy wojskowej strategii na sensowną skalę. Zarządził więc, że we wszystkich szkołach oficerskich w Stanach Zjednoczonych, co pozostało do dzisiaj, lektura książki Tukidydesa jest obowiązkowa. Politycy również czytają tę książkę, znana jest historia George"a Busha, który podobno się w niej zaczytywał. Słyszałem gdzieś, że podobno Donald Tusk również uważa, że jest to bardzo ciekawa książka i często po nią sięga. Zobaczymy, z jakim skutkiem.Byłem niedawno w Stanach Zjednoczonych i muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony ilością nowych książek dostępnych w księgarniach pisanych o Tukidydesie i o wojnie peloponeskiej. Można tu wymienić książkę Donalda Kagana, profesora z Yale, świetnie napisana, a jest to tylko jeden przykład z najnowszych produkcji (Dariusz Karłowicz: Wystarczy wpisać w jakiejś księgarni internetowej hasło "Tukidydes" i liczba nowości, która sie wysypuje, jest ogromna..). O co tu chodzi? To jest rzecz napisana dwa i pół tysiąca lat temu, a czytana tak jakby była zupełnie aktualną książką.
Dariusz Karłowicz: To jest książka, która pokazuje to, co w polityce i wojnie istotne i niezależne od okoliczności. Mówiłeś o Stanach Zjednoczonych. Jest taka scena w "Patriot games", kiedy Harrison Ford wykłada na jakiejś uczelni wojskowej właśnie Tukidydesa. Zresztą wykłada epizod z Melos. Patrząc na to myślałem sobie, że wykładowca z wielkiego imperium czyta tę książkę inaczej niż Polak. Doszło tam do strasznej rzezi, Ateńczycy wymordowali wszystkich mężczyzn (Marek Cichocki: Właściwie bez strategicznego celu.). Patrząc na to myślałem sobie, że amerykańscy żołnierze uczą się tego fragmentu, żeby zrozumieć, jak uniknąć tak poważnych błędów. A my czytamy, to myślimy o Warszawie"44, w której dokonano tak potwornej rzezi.
Dariusz Gawin: Z drugiej strony są inne fragmenty u Tukidydesa, które przychodzą na myśl, kiedy ogląda się dziś dzienniki telewizyjne. Jest tam na przykład bardzo długi opis tego, jak Ateńczycy podejmowali decyzję w sprawie wyprawy sycylijskiej, która dla Aten skończyła się absolutną katastrofą. A była to katastrofa u szczytu potęgi. Oni mieli już wtedy właściwie wygraną wojnę i postanowili ją maksymalnie eskalować, tak żeby podbić prawie cały świat grecki i Syrakuzy. Podjęli tę decyzję, uwikłali się w konflikt, który był dla nich katastrofalny i potem zastanawiali się jak to ratować, dosyłać kolejne siły... Kiedy ogląda się dzisiejsze dyskusje o Afganistanie, można sobie wziąć w jedną rękę gazetę, a w drugą otwartego Tukidydesa i czytać, jak Ateńczycy 2,5 tysiąca lat temu też niesieni falą sukcesów wdali się w konflikt, który potem bardzo źle się dla nich skończył.
Marek Cichocki: Właściwie pogrzebał imperium ateńskie. Inny przykład z tej książki, świetny dla analizy politycznej, to opis strategii Peryklesa, najwybitniejszego polityka ateńskiego tego okresu, z początku wojny. Która była strategią defensywną, przez którą chciał zachować substancję imperium. To była bardzo racjonalna, obiektywnie słuszna strategia. Doprowadziła ona do upadku jego i Aten. Okazała się kompletnie nietrafiona. Tukidydes zadaje więc fundamentalne z punktu widzenia analizy politycznej pytanie, dlaczego obiektywnie słuszna strategia ostatecznie okazuje się kompletnie nietrafiona?
Dariusz Gawin: Tukidydes daje na to pytanie pośrednio odpowiedź. Na czym polegał dramat Peryklesa? Na tym, że miał słuszną strategię i wszystko było racjonalnie zaplanowane, tylko nie przewidział, że przyjdzie zaraza. Jest ona opisana u Tukidydesa w przejmujący sposób. A kto jest jedną z ofiar zarazy? Perykles. Był wielkim przywódcą, miał genialny plan, tylko przyszłość przyszła z boku. Wszystko się nie udało dlatego, że pojawił się czynnik, którego nie można było zaplanować. Zresztą opisy zarazy w Atenach i tego, jak upadają obyczaje w mieście prez nią opanowanym, są absolutną klasyką horroru historiograficznego. Na tysiąca lat przed Camus, którego "Dżuma" weszła równiez do klasyki literatury.
Marek Cichocki: Rzeczywiście tę książkę czyta się prawie jak komentarz do współczesnych wydarzeń. Można powiedzieć, że zawsze było tak z recepcją tej książki. Przypominam sobie moją lekturę analizy "Wojny peloponeskiej" dokonanej przez Straussa. Lektura ta wywarła na mnie ogromne wrażenie, bo czytając Straussa w penym momencie zrozumiałem, że tak naprawdę pisze on o II wojnie światowej. Nie pisze o "Wojnie peloponeskiej", tylko poprzez lekturę Tukidydesa analizuje to, co stało się w Europie za sprawą II wojny światowej, którą niektórzy historycy nazywają drugą wojną trzydziestoletnią, a inni porównują właśnie z wojną peloponeską. Moje zaskoczenie było tym większe, kiedy zorientowałem się, że w interpretacji Straussa tak naprawdę to Ateńczycy odgrywają rolę Niemców, a Sparta, którą zwykle postrzegamy jako zmilitaryzowaną, to alianci.
Dariusz Karłowicz: To jest oczywiście prawda, również wszystkie uwagi filozoficzne, tylko że to wszystko nie byłoby tak wielkie, gdyby nie było fenomenalnie napisane. Znakomita polonistka z liceum im. Stefana Batorego Anna Grajewska zadawała takie ćwiczenie stylu swoim uczniom: dawał im fraszki Kochanowskiego i prosiła o parafrazę, a warunkiem było użycie nie większej liczby słów niż Kochanowski. To jest nie do zrobienia. Kiedyś w ramach jakiegoś wykładu planowałem streścić fragment Tukidydesa. Ale zdałem sobie sprawę, że tego się po prostu streścić nie da, jeżeli nie chce się czegoś stracić. Zje diabła, kto użyje mniejszej liczby słów niż Tukidydes.
Rozdział III
Narrator: Rzucili telewizory - dla niektórych to prehistoryczne hasło może znowu stać się aktualne. Według doniesień prasowych zakup przed świętami telewizora LCD może się okazać problemem. Ich sprzedaż zwiększyła się, w porównaniu z poprzednimi miesiącami, nawet o 40%. Producenci i handlowcy nie przewidzieli, że klientów będzie tak dużo, i teraz sprzętu w sklepach brakuje. Największy popyt jest na telewizory o rozmiarach 32 i 37 cali. Ponad połowę rynku opanowali producenci z Korei, którzy już dawno zdetronizowali produkty japońskie, które, choć trudno w to uwierzyć są przestarzałe i gorsze jakościowo. Kolejny szczyt zakupów szykuje się już za pół roku, sprzyjać mu będą piłkarskie mistrzostwa świata w RPA. I dobra wiadomość dla tych, którzy jeszcze nie kupili telewizora. Zdaniem ekspertów będzie dalszy spadek cen. Jak zapowiadają producenci nowe modele telewizorów mają się pojawić na wiosnę przyszłego roku i mogą być nawet o 20% tańsze od obecnych.
Dariusz Karłowicz: Bardzo dobrze pamiętam moment, kiedy moi rodzice kupili pierwszy telewizor. Zresztą nie ze względu na sam telewizor, tylko na fenomenalne, wielkie kartonowe pudło, którym bawiłem się potem przez conajmniej miesiąc. Chociaż było to pewne wydarzenie. Moi rodzice nie byli pionierami, bo żeby wtedy być pionierem, trzeba było mieć wtedy wielkie ambicje, również finansowe. To po prostu dużo kosztowało, było potwornie drogie. Dzisiaj telewizor takiej wielkości jak "Ametyst" kosztuje pewnie kilkaset złotych. W domach niektórych znajomych widzę, że jest po pięć albo sześć telewizorów: w sypialni, kuchni (Dariusz Gawin: Niektórzy mają w lodówce.)... I ta cena też jest miarą tej gigantycznej zmiany. Oczywiście nie chce powiedzieć tu tego, do czego zawsze są skłonni z zadumą wracać konserwatyści, czyli że czasy się zmieniają, jak mówią za Cyceronem (Dariusz Gawin: Zawsze na gorsze.), a my wnich, i tak dalej... Nie, chcę wrócić uwagę na co innego. Że ta zmiana przestała dzisiaj dziwić. Co więcej, dogmatem stało się przekonanie, że zmiana następuje bez przerwy, bardzo szybko, bardzo gwałtownie, wszytkiego jest więcej, lepiej, szybciej, taniej i w związku z tym właściwie nie wyobrażamy sobie świata bez takiej gwałtowności.
Dariusz Gawin: Przywołując gwałtowne zmiany cywilizacyjne na ogół myśli się o XIX wieku lub o przełomie XIX i XX wieku, bo wtedy rozpowszechniała sie kolej, samochód, samolot... A przecież za naszego życia też pojawiły się trzy rzeczy, które kompletnie zmieniły kulturę, społeczeństwo i funkcjonowanie ludzi. To znaczy telewizja, od której zaczęliśmy, która w Polsce ma tak naprawdę niecałe pół wieku. Komputer osobisty, taki jak najpierw atari, a później "pecet" ma mniej więcej dwadziestu lat. Kolejna rzecz, czyli związany z nim użytkowy internet, ma góra kilkanaście lat. No i na końcu komórka, bez której dzisiaj nikt nie potrafi sobie dziś wyobrazić życia, jako masowy gadżet tak naprawdę funkcjonuje dopiero od niecałych dziesięciu lat.
Dariusz Karłowicz: A jeszcze krócej "wszystkomająca" komórka, która jest wszystkim i jeszcze latareczką. Bez wątpienia dogmatem współczesnego Zachodu jest dogmat o niczym nieograniczonym postępie technologicznym. Wszystko zawsze się będzie zmieniało i przyjmujemy za zupełną oczywistość to, że rzeczy, które dzisiaj się nam nawet nie śnią za 15 lat nie tylko będą istnieć, ale będą w powszechnych użyciu, tanio i bez żadnego kłopotu dostępne.
Marek Cichokci: Panowie, odmieniacie pojęcie postępu przez wszystkie możliwe przypadki, ale z takim powiedziałbym dwuznacznym uśmieszkiem na twarzy, być może również nieśmiałością. I słusznie, bo wydaje mi się, że ciężko w dzisiejszych czasach mówić o postępie inaczej niż z pewna gorzką ironią. Jest to jednak skompromitowane pojęcie z elementarza liberalno-lewicowej utopii. Bo po XX wieku i po tym, co się w XX wieku stało w imię postępu, począwszy od Kołymy i Auschwitz, a kończąc na polach ryżowych Kambodży, trudno uwierzyć, że może tu chodzić o coś dobrego. Ludzie, którzy powołują się na postęp, to ci, którzy albo w dalszym ciągu tęsknią za jakąś formą totalitarnego rozwiązania wszystkich problemów, Albo tacy, którzy kompletnie niczego nie zrozumieli.
Dariusz Gawin: W cywilizacji zachodniej tkwi jakaś tajemnicza i fascynująca siła, która powoduje, że cały czas się ona rozwija. Uczestnicząc w niej zakładamy, że cały czas będzie ona funkcjonować. Ale to prawda - pojęcie postępu odeszło do lamusa historii. Ale my to samo zjawisko i tą samą cechę Zachodu określamy poprzez eufemizmy. Takie eufemizmy, jak rozwój czy wzrost cały czas funkcjonują i w gruncie rzeczy opisują to samo. Rozwój technologiczny odnosi się niby tylko do techniki; wzrost jest z kolei gospodarczy. A tak naprawdę cały czas zakładamy, że będziemy żyli lepiej, w większym dobrobycie. Ideologie obiecywały, że będziemy żyli w świecie, który będzie przede wszystkim sprawiedliwy i równy plus dobrobyt. A poczciwy kapitalizm i wolny rynek obiecuje tak naprawdę tylko dobrobyt, ale przy okazji jako produkt uboczny produkuje także jakąś formę sprawiedliwości czy lepszego życia, zupełnie na przyzwoitym poziomie.
Dariusz Karłowicz: Muszę powiedzieć tak: chociaż sam nie mam telewizora, a od kilku lat umówiliśmy się w domu, że dawanie prezentów ograniczamy do dzieci, to niewykle irytuje mnie pomstowanie na informacje o przedświątecznym szczycie zakupowym. Co więcej, przyjmuję je z niezwykłą satysfakcją. Zwłaszcza dlatego, że w Polsce wciąż wielu ludzi nie stać na tego typu marzenia - więc im szerszy margines tych, którzy mogą sobie na to pozwolić, tym lepiej.
I dlatego wszystkim Państwu, z okazji świąt Bożego Narodzenia i nowego roku, życzę w imieniu całej redakcji "Trzeciego Punktu Widzenia" spełnienia wszystkich wielkich duchowym marzeń Ale również spełnienia tych wszystkich zupełnie prozaicznych. Dobranoc i do zobaczenia w nowym roku.