31 stycznia
31 stycznia
Euro na Słowacji. 20 rocznica Okrągłego Stołu. Perypetie Kazimierza Marcinkiewicza
Rozdział pierwszy
Narrator: 1 stycznia Słowacja stała się pierwszym członkiem Unii Europejskiej spośród krajów postkomunistycznych, w którym można płacić euro. Jednak z powodu wzrostu cen Słowacy szturmują polskie sklepy, a polscy klienci zniknęli ze sklepów słowackich. Nie tylko Polska jest tańsza. Jak podaje dziennik „Nowy Czas”, szafy, biurka i stoły w Ikei pod Wiedniem, 70 km od Bratysławy, są tańsze niż w słowackiej stolicy. W długoterminowej perspektywie wprowadzenie euro najprawdopodobniej się opłaci, gdyż gospodarka zyskała walutę odporną na wahania kursowe i dostęp do tanich kredytów. A właśnie wahania kursów, o których przekonali się ostatnio Polacy, szczególnie ci, którzy mają kredyty w obcych walutach, są bardzo bolesne. Od wakacji złotówka straciła wobec euro ponad 20%. Jak wynika z sondażu GFK Polonia, za przyjęciem euro opowiada się dziś 65% ankietowanych, 11% więcej niż latem 2008 roku. 70% Polaków uważa, że o wprowadzeniu euro powinno zdecydować referendum.
Marek Cichocki: Panowie, na samym początku trzeba powiedzieć, że żaden z nas nie jest ekonomistą ani jakimś specjalistą od spraw ekonomiczno-finansowych. Ale ciekawi nas tocząca się od jakiegoś czasu debata na temat europejskiej waluty i przystąpienia Polski do unii walutowej. Mam wrażenie, że ona się wpisuje w ciąg charakterystycznych w Polsce debat o Europie i Polsce w Europie. O dyskusjach, które toczyły się u nas i toczą się w dalszym ciągu, można powiedzieć, że jedną z ich głównych cech jest bezalternatywność. Z tego powodu są one na ogół nudne, bo właściwie trudno się fascynować czymś, co jest jednowymiarowe i nie dopuszcza żadnych innych możliwości. Debaty te charakteryzuje również ekskluzywizm toksycznych elit. To zawsze jest tak, że my mądrzy mówimy do was głupoli i musicie się po prostu słuchać. Do cech tych dyskusji należy również bezrefleksyjne kopiowanie cudzych wzorów, nastawienie na to, co inni będą sądzić o tym, co my zrobimy. To wszystko powoduje, że debaty te są, jak powiedziałem, wyjątkowo nudne i bezowocne. W obecnej debacie na temat euro powtarzają się chyba wszystkie cechy polskich debat europejskich.
Dariusz Gawin: Wszystkie, wszystkie. Ja sam osobiście należę do grona tych Polaków, którzy każdy dzień zaczynają od sprawdzenia w Internecie kursu franka szwajcarskiego. Nie jest to w ostatnich tygodniach czynność bardzo miła. Powróćmy do naszego tematu, czyli do debaty o euro. Wydaje mi się, że dolegliwości, które ty opisałeś, składają się na coś, co nazwałbym syndromem prymusa. Mamy taki przymus, by być prymusem, żeby Europejczycy myśleli, że jesteśmy najlepsi w robieniu czegoś, co w danym momencie powinno zostać zrobione i żeby zasłużyć na uznanie. (Dariusz Karłowicz: Ja bym to mocniej nazwał syndromem lizusa.) Tylko mi się wydaje, że owszem, taka taktyka miała być może sens wtedy, gdy przystępowaliśmy do Unii, bo wówczas nie należało za mocno dyskutować, trzeba już było się znaleźć w środku. Ale kiedy jesteśmy już w środku, to jest to trochę śmieszne. Opowiada się więc, że jeżeli nie zrobimy Lizbony, będzie to straszne i znowu nie będziemy prymusem, bo ktoś tam to zrobi przed nami. Jak nie będziemy ładnie rozmawiali z Putinem, to też będzie straszne, i na koniec, jak nie przyjmiemy euro, chociaż Słowacja już przyjęła, to też będzie straszne. Tutaj jest jeszcze jeden element, który w tym widzę. Przy okazji kolejnego sporu tak się ustawia jego płaszczyznę, by jasno rozdzielić rolę w manichejskiej strukturze naszej debaty publicznej. Spór o euro staje się więc kolejnym instrumentem, by rozdzielić siły ciemności od sił światła. Jak ktoś próbuje dyskutować, czy to się opłaca, kiedy i w jakiej perspektywie, jest to straszne, bo jest on po stronie sił ciemności i ci od światła go zakrzyczą. Taki sposób dyskutowania nie dopuszcza kalkulacji, nie tylko ekonomicznej.
Dariusz Karłowicz: Polityka stała się obszarem, gdzie reprezentowane są, i to w nadmiarze, postawy religijne z typów religijności fanatycznej. Wydaje mi się, że mamy dziś do czynienia z nowym fetyszem, ze świętym euro. Miejsce fetysza zajmował do niedawna traktat konstytucyjny. Swoją drogą nie wiem, czy panowie zwróciliście uwagę, jak wstydliwie do środkowych części gazet przerzucane są informacje o sporze wokół traktatu konstytucyjnego w Niemczech. Nagle się okazało, że w samych Niemczech pojawili się wrogowie i to jeszcze uczeni, i jeszcze mający coś wspólnego ze Stauffenbergiem. Teraz jest tak, że w związku z tym parareligijnym klimatem wokół tej sprawy i to powiadam jeszcze, z typu religijności nie szczególnie mi bliskiej, pojawia się taki typ argumentacji, który wprost urąga zdrowemu rozsądkowi. Można by odnieść wrażenie, że jednym z ważniejszych powodów, dla których mamy wprowadzić euro jest to, że ktoś jest od nas większym prymusem w klasie, czyli ponieważ Słowacja wprowadziła euro. To z kolei wywołuje lawinę kompletnie już nie mającą nic wspólnego z jakąś jasnością umysłu. Nagle Słowacja staje się przedmiotem ogólnego zachwytu, ponieważ światło odbite przez euro w Słowacji oświeca całą Słowację. Jakiś polityk powiedział, że podziwia Słowację, zazdrości Słowacji. Dość paradoksalnie zbiegło się to z czasem, kiedy tam mało brakowało, koksownikami opalano by dworce. Więc to jest w ogóle jakaś histeryczna sytuacja, w której brakuje najprostszej argumentacji. Ja już nie mówię, że nie ma argumentacji przeciwko euro, choć media ochoczo poszukują pierwszego, który zgłosi się na rolę naczelnego głupka Rzeczpospolitej i będzie przeciwko - swoją drogą pewnie za chwile ktoś taki się pojawi, żeby można było na nim zogniskować niechęć - ale że ta argumentacja jest w ogóle taka - jak się mówiło w czasach naszej młodości – od czapy.
Marek Cichocki: Dlatego, tak jak powiedziałem na początku, mam wrażenie, że ta polska dyskusja o euro odzwierciedla wszystkie stare błędy, które cały czas towarzyszą nam w dyskusjach o Europie. Tylko, że nic bardziej nie szkodzi wizerunkowi Europy w Polsce i całej dyskusji na temat tego, w jakim stopniu chcielibyśmy uczestniczyć w tym projekcie, niż właśnie bezalternatywne, nudne i wygłaszane ex cathedra przedstawianie tej kwestii, bez jakiejkolwiek możliwości odpowiedzi czy zgłoszenia wątpliwości.
Rozdział drugi
Narrator: 23 stycznia wszystkie kluby sejmowe przyjęły uchwałę w sprawie uczczenia rocznicy obrad Okrągłego Stołu. Uchwała przypomina, że spośród uczestników tamtych wydarzeń wywodzą się kolejni prezydenci: Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski i Lech Kaczyński, pominięto jedynie generała Wojciecha Jaruzelskiego. Rozmowy Okrągłego Stołu rozpoczęły się 6 lutego 1989 roku, a zakończyły 5 kwietnia. W obradach wszystkich czterech zespołów wzięły udział 452 osoby. Idea zorganizowania Okrągłego Stołu została po raz pierwszy sformułowana 31 sierpnia 1988 roku, podczas spotkania generała Kiszczaka z Wałęsą. Obrady doprowadziły do pierwszych nie w pełni wolnych wyborów 4 czerwca 1989 roku. Ordynacja wyborcza przewidywała podział mandatów poselskich na trzy grupy: 60% dla partii PZPR, ZSL i SD, 5% dla Stowarzyszeń wyznaniowych i 35% dla bezpartyjnych. Wybory do senatu były w 100% wolne i niemal w całości wygrane przez kandydatów Solidarności. W pierwszej turze głosowało 62% uprawnionych Polaków, w drugiej już tylko 25%.
Dariusz Karłowicz: W tym roku szykuje się ciąg rocznic. Ironiści powiedzą, że w Polsce będzie teraz trochę tak jak w Krakowie ze „Znaszli ten kraj” Boya, gdzie tylko obchody, obchody i wszystko jest bardzo poważne. Na naszą korzyść przemawia, że nie będzie pewnie takiej namaszczonej jednomyślności, chociaż muszę powiedzieć, że ta uchwała sejmowa była jednomyślna. Jest to rzecz zaskakująca, ale nie jest wykluczone, że ta jednomyślność to tylko cisza przed burzą. Powiedzmy tak, mamy już 20 lat, czyli stuknęła nam dwudziestka, a mam wrażenie, że wszyscy myślą, że wolna Rzeczpospolita ciągle dobrze się zapowiada. A przecież parę lat minęło i przyszedł czas na pełnoletniość. Na takie dziecko Europy i świata jest już trochę za późno. Można za Starszymi Panami powiedzieć, że człowiek przestał się już dobrze zapowiadać, a przestał się też zapowiadać źle. Skoro osiągnęliśmy pełnoletniość i mamy za sobą jakąś historię, to zrozumiała jest nasza potrzeba symbolu. Jak wygląda dyskusja wokół tej sprawy, waszym zdaniem?
Dariusz Gawin: To jest tak, że nic nie ujmując zasługom Okrągłego Stołu, to na legendę nie bardzo się nadaje. Było to wielkie wydarzenie, ale nie legendotwórcze. I tutaj uderzające jest fiasko wysiłków kwaśniewszczyzny. Dużo było wysiłków w czasie rządów Kwaśniewskiego, żeby z Okrągłego stołu zrobić akt założycielski. (Dariusz Karłowicz: Polacy nie chcieli drzazg ze stołu świętego kupować.) Co więcej, chciano z Okrągłego Stołu zrobić relikwię legitymizacyjną, z której promieniowałaby świętość tego aktu założycielskiego. Ale jak ty powiedziałeś, Polacy tych kawałeczków drewna jakoś nie rozchwytywali i to się nie udało. Jakie są tego możliwe wytłumaczenia? Pierwsze jest takie, że wolna Polska zaczynała się na raty i prawdę powiedziawszy, nie można jako jej początku wskazać wyraźnego jednego punktu. Po pierwsze jest Okrągły Stół, po drugie jest 4 czerwca i wreszcie zaprzysiężenie rządu Mazowieckiego we wrześniu. Tutaj jest tak jak w dramaturgii, jak coś się zaczyna trzy razy, to jest w tym błąd dramaturgiczny. Ten dramat jakby źle się rozpoczął. Po drugie wydaje mi się, że trzeba tu powiedzieć o rzeczach głębszych, sięgających w zasadzie filozoficznej antropologii. Wydarzenie to nie nadaje się na to, by stać się legendą, ponieważ ludzie wolą traktować jako legendę coś, co było ich zwycięstwem, a nie kompromisem. To zwycięstwo daje powód do chwały, współuczestnictwa odczuwania dumy, a Okrągły Stół był remisem. 4 czerwca Polacy odrzucili ten remis i umożliwili narodzenie się wolności.
Marek Cichocki: Tylko, że jest jeszcze jeden element, który sprawia, że to wydarzenie, zwłaszcza w szerokiej wyobraźni społecznej, niezbyt dobrze się komponuje jako początek. Mianowicie Okrągły Stół w wyobraźni zbiorowej był jednak tym, który uruchomił pewien proces doprowadzający do zwycięstwa, którym był 4 czerwca. (Darek Karłowicz: Bo Darek mówi, że to jest kompromis versus zwycięstwo, a to jest raczej stan przygotowujący.) A teraz ci, którzy się koncentrują na tym, żeby wyjaśnić niechęć dużej części Polaków do Okrągłego Stołu w taki sposób spiskowy, że w Magdalence coś umówiono i nie powiedziano, abstrahują właśnie od logiki zbiorowej wyobraźni. Polacy uczestniczyli w Okrągłym Stole poprzez telewizję, ewentualnie stali przed Pałacem Namiestnikowskim i patrzyli tępo bądź z zaciekawieniem w te limuzyny, które wjeżdżały na dziedziniec pałacu. 4 czerwca ludzie ci mieli poczucie autentycznego współuczestnictwa, ponieważ poszli do urn wyborczych i własnymi rękoma wrzucając kartkę, odwołali komunistów.
Dariusz Karłowicz: Przy czym, ja myślę, że wyobraźnia zbiorowa zapisała to w taki sposób, że przy Okrągłym Stole przygotowano pewne warunki możliwości - wcale nie myśląc o tym, że to był kompromis - do wyborów 4 czerwca. A 4 czerwca Polacy obalili komunizm, a przy okazji obalili też kompromis Okrągłego Stołu. To dlatego można z powagą dyskutować o doniosłości Okrągłego Stołu jako takiej fazie pośredniej, ale trudno o nim myśleć jako o akcie założycielskim. Uparte forsowanie Okrągłego Stołu jako aktu założycielskiego mogło dawać wrażenie, że ktoś woli remis od zwycięstwa i tu, moim zdaniem, jest kłopot. Dlatego te próby są skazane na niepowodzenie i wywołują tak dużo, mówiąc potocznie, złej krwi, bo ludzie mają wrażenie, że chce się kultem Okrągłego Stołu unieważnić skutki 4 czerwca.
Dariusz Gawin: Używaliście pojęcia aktu założycielskiego i to jest pojęcie nie tylko polityczne, ale i filozoficzne. Tutaj warto powiedzieć, że ustanowienie wspólnoty politycznej musi wymagać połączenia rozumu i porywu serca wiernego jakimś określonym wartościom. Tu można zbudować takie równanie: rozum plus serce równa się wartości. W Okrągłym Stole jest coś takiego, że ludzie rozumieją rozumowe argumenty za wyznaczeniem tego wydarzenia jako aktu założycielskiego, ale nie mają do niego serca. Dlatego Okrągły Stół nie za bardzo się nadaje na legendę i w tym tkwi słabość legendotwórcza tego zdarzenia w historii Polski.
Dariusz Karłowicz: Problem jest też z tymi wartościami, które Okrągły Stół miałby reprezentować. Wtedy za dużo było strachu, tajnej policji, tajemniczych morderstw - przypomnijmy choćby morderstwa trzech księży zabitych w 1989 roku - żeby udawać, że Okrągły Stół może reprezentować takie wartości jak dialog, kompromis, otwartość czy tolerancja, tego się nie da zrobić. Okrągły Stół jest wielki, bo stworzył możliwość zwycięstwa i te szanse wykorzystały miliony Polaków, którzy de facto 4 czerwca odrzucili ustalenia Okrągłego Stołu i to odrzucili je w imię wartości, które rozumiemy rozumem i czujemy sercem, chodzi o prawdę, wolność, sprawiedliwość, solidarność i niepodległość.
Dariusz Gawin: Zobaczymy jak będzie obchodzony 4 czerwca.
Rozdział trzeci
Narrator: Rozwód nie zaszkodzi byłemu premierowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi w dalszej karierze politycznej, sądzi większość Polaków. Według badań GFK Polonia dla Rzeczpospolitej, uważa tak 54% badanych, 34% jest przeciwnego zdania, a 4% twierdzi, że rozwód może nawet pomóc, jedynie 8% nie ma zdania. Według dziennikarzy jednej z gazet, Marcinkiewicz sam przesłał im zdjęcia swoje i swojej partnerki oraz opowiedział, jak przy bożonarodzeniowym stole oznajmił swojej dotychczasowej rodzinie, że zamierza założyć nową. Były premier nie miał też nic przeciwko zorganizowaniu sesji zdjęciowej przy okazji zakupu pierścionka dla nowej narzeczonej. Wielu obserwatorów życia politycznego twierdzi, że premier sam na siebie doniósł mediom, aby wyprzedzić uderzenie i przy okazji przypomnieć o swoim istnieniu potencjalnym wyborcom. Według nieoficjalnych doniesień prasowych, Platforma Obywatelska zawarła z Marcinkiewiczem umowę, zgodnie z którą miałby on otwierać warszawską listę PO w wyborach do europarlamentu i zaangażować się w kampanię prezydencką Tuska.
Dariusz Gawin: Wydaje mi się, że nie ma sensu mówić o tym, że polityką w Polsce rządzą PR-owcy, bo to jest banał, tyleż bolesny, co mało odkrywczy. Już nie ma co się nad tym rozwodzić, bo to wszyscy wiedzą. Tutaj nie powinno się też rozważać tego, że polityka się tabloidyzuje, bo to również jest temat cokolwiek drugiej świeżości. Mi się wydaje, że przy tym wydarzeniu warto skoncentrować się, pomijając wymiar prywatny tej sprawy, na tym, że do polityki wkraczają takie techniki i zjawiska, które do tej pory były znane raczej z popkultury i show-biznesu.
Dariusz Karłowicz: Mam wrażenie, że tutaj rzeczywiście do rangi symbolu urasta to prorocze spotkanie dwóch światów, jakie Sekielski i Mrozowski urządzili panu premierowi z panią Dodą Elektrodą. Chodzi o to, że niektórzy politycy zaczynają stosować techniki, które dotąd dla tak zwanego istnienia, a to jest kategoria ontologiczna, stosowały tylko gwiazdy show-biznesu. Bo przecież zapraszanie na śluby, rozwody, pogrzeby rodziców, to jest jedno z takich podstawowych zajęć gwiazd estrady. A to „mam chłopaka”, a to zdrada, a to „jestem gejem”, a to „znowu się zakochałem”, a to „jestem w ciąży”. Moim zdaniem, najzabawniejszy jest tu tak zwany tragizm celebryta prześladowanego przez paparazzi, od którego większą tragicznością naznaczony jest tylko tragizm celebryta, którym nie interesują się paparazzi. Zderzenie się tych dwóch tragizmów jest tu tematem zasadniczym.
Marek Cichocki: Ja myślę, że cała ta historia byłego premiera, skądinąd smutna, prawdopodobnie w ogóle by nie była godna tego, żeby się nad nią zastanawiać, gdyby właśnie nie aktywna rola głównego bohatera tej całej historii. Jeżeli wierzyć może nie do końca potwierdzonym plotkom, ale chyba jednak dosyć prawdopodobnym, że to on sam zainteresował jedną z gazet tym, że będzie kupował jakiś pierścionek zaręczynowy dla swojej wybranki, po to właśnie, żeby znaleźć się na pierwszej stronie gazety. To właśnie pokazuje ten mechanizm, o którym ty przed chwilą mówiłeś, tzn. że sama osoba zainteresowana uruchamia ten proces, po to, żeby później móc się również przedstawić, jako osoba prześladowana przez paparazzich. Z jednej strony krokodyle łzy nad brutalnością tabloidów i brudem, który zostaje wylany na nieszczęsnych ludzi, gdzie prywatne zostaje poszargane. Z drugiej strony aktywne działanie, żeby się w tym oku zainteresowania mediów znaleźć.
Dariusz Gawin: Tak jak powiedziałeś, to pojawiło się po raz pierwszy i to na tym polega specyfika tej sprawy, bo wcześniej też były sprawy rozwodów itd., ale one się pojawiały wbrew tym ludziom, a tu sama osoba zainteresowana jest uwikłana w ten proces. I to trzeba stwierdzić z pewną melancholią, bo tego się powstrzymać raczej nie da, że rodzi się typ polityka, którego można by było nazwać, nie mężem stanu, tylko polityka celebryty, popkulturowego polityka, który nie tyle jest znany z tego, że dokonał wielkich rzeczy, że przeprowadził całe społeczeństwo przez kryzys, że przeprowadził wielkie reformy, tylko jak to o celebrytach mówią – polityka, który jest znany z tego, że jest znany. Tyle o obiektywnych wymiarach tej politycznej techniki, która rodzi się na naszych oczach. A żeby na sam koniec wrócić do samej sprawy, warto powtórzyć za artykułem Piotra Semki w „Rzeczpospolitej”: „i tylko rodziny żal”.
Dariusz Gawin: Dziękujemy państwu za uwagę i zapraszamy za tydzień na kolejny nasz program. Do widzenia.