W stronę konserwatyzmu. Rozmowa z filozofem polityki Romanem Jochem

W stronę konserwatyzmu. Rozmowa z filozofem polityki Romanem Jochem

Czeski konserwatyzm będzie zawsze bardziej obywatelski, cywilny, a przez to świecki. Wiemy już, że istnieją narodowe tradycje i nie możemy z nimi walczyć – mówi Roman Joch w „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Tradycja – Nowoczesność – Konserwatyzm. Czeska perspektywa”.

Karol Grabias (Teologia Polityczna): Podczas moich rozmów z czeskimi intelektualistami uderzyła mnie jedna rzecz: pozytywny stosunek do transformacji ustrojowej, na którą, jak się okazało, mieli duży wpływ. Jak kształtowało się społeczne postrzeganie przemian po upadku komunizmu? Czy istnieje specyficzny etos „naszej własnej, czeskiej transformacji”, która nie została zaimportowana przez postkomunistów z Zachodu?

Roman Joch (filozof polityki): Ma pan rację. Ci ludzie, którzy są dziś określani jako konserwatyści, byli odpowiedzialni za transformację w Czechach na początku lat 90. – nawet jeśli wtedy nie określali się sami tym mianem. Nie używali żadnych ideologicznych etykiet, ani konserwatywnych, ani liberalnych. Zdecydowanie jednak nie byli socjalistami, ale przede wszystkim antykomunistami i demokratami. Ich motto brzmiało „Powrót do Zachodu”, co wskazywało, że uważali się za część cywilizacji zachodniej, że Czechy zostały „porwane” ze świata demokracji. Najpierw przez nazistów, a potem przez komunistów. Okres 1939-1989 był postrzegany jako swego rodzaju aberracja czeskiej historii. I co oznaczał powrót na Zachód? Po pierwsze, demokracja, konstytucjonalizm, ograniczony rząd, wolne i uczciwe wybory oraz gwarancje podstawowych praw i wolności: wolności słowa i wolności religii. Poszło to całkiem gładko, bo ludzie to rozumieli. Starsi ludzie pamiętali czasy Republiki Masaryka w latach dwudziestych i trzydziestych. Po drugie, nastąpiła transformacja gospodarcza. Toczyła się debata, czy powinniśmy kierować się demokratyczno-socjalistycznym modelem Szwecji, czy też „demokratycznym kapitalizmem” lub „wolnorynkową gospodarką” inspirowaną przez Ronalda Reagana czy Margaret Thatcher. Na początku lat 90. ten ostatni obóz wygrał spór, zarówno politycznie, jak i intelektualnie. Ostatecznie nie zastosowali oni czystego modelu gospodarki wolnorynkowej, lecz coś, co nazywa się „modelem zachodnioniemieckim" z mniej lub bardziej uwolnionymi rynkami – wersję ordokapitalistyczną.

A co z rozliczeniem komunistów?

Transformacja miała również charakter moralny. Zakładała ona ukazanie skali, a następnie, choć w niewielkim stopniu, odpłatę za zbrodnie popełnione przez reżim komunistyczny. W rzeczywistości niewiele osób zostało skazanych na karę więzienia. Nawet jeśli w końcu tam trafili, to na krótki czas: bo ci, którzy popełnili straszne zbrodnie reżimu komunistycznego w latach 50. byli już dość starzy. Kary nie były surowe, ale społeczeństwo oczekiwało od Trybunału Sprawiedliwości jasnej deklaracji: „To były zbrodnie”. I bez względu na to, jak długo sprawcy byli u władzy, te zbrodnie nie mogą być zapomniane i za takie uznane, tak samo, jak zbrodnie nazistowskie. Częścią moralnej transformacji była tak zwana ustawa lustracyjna, która zabraniała wysokiej nomenklaturze komunistycznej – a również agentom i współpracownikom tajnej policji – zdobywania ważnych stanowisk we władzy wykonawczej i sądownictwie. Jeśli chcieliby, mogliby być zamożnymi właścicielami prywatnych firm, mogliby służyć w parlamencie.

Dzięki temu prawu nie mieliście poczucia niesprawiedliwości, co z kolei miało miejsce w Polsce, gdzie kilka lat po upadku komunizmu w kraju rządzili postkomuniści.

To poczucie niesprawiedliwości pojawiło się później. Dziesięć lat po upadku komunizmu dawni aparatczycy stali się bardzo zamożni. Były więc pewne pretensje, ale mimo tego nasza transformacja była postrzegana jako sprawiedliwa. Nawet teraz mamy premiera, Słowaka z pochodzenia, który jest bardzo bogatym człowiekiem, drugim najbogatszym w kraju i został zidentyfikowany jako agent bezpieczeństwa w Maroku, choć sam temu zaprzecza. Jednym z powodów, dla których transformacja została uznana za sprawiedliwą, było to, że przeprowadziliśmy kilka typów prywatyzacji. Pierwszą z nich, bardzo popularną w tamtych czasach, ale mniej efektywną ekonomicznie, była tzw. „prywatyzacja bonowa” – każdy obywatel mógł otrzymać bon za bardzo niewielką opłatą i zainwestować go w spółki państwowe, stając się w ten sposób udziałowcem. Wiele osób uważało, że w ten sposób staną się „bogatymi kapitalistami”. Było to jednak mało efektywne, ponieważ po 40 latach komunizmu ludzie nie mieli pojęcia, jakie są prawa akcjonariuszy. Ich fundusze były więc w rękach bezczelnych i aroganckich menedżerów. Aktywa te zostały legalnie skradzione i przekazane spółkom zarządzającym.

Co z pozostałymi formami prywatyzacji? Ta raczej wzmogła poczucie niesprawiedliwości.

Drugim modelem prywatyzacji była sprzedaż bezpośrednia przedsiębiorstw firmom zagranicznym. Wiele osób zastanawiało się, czy powinniśmy sprzedać majątek narodowy cudzoziemcom. Najbardziej udaną transakcją była sprzedaż Skoda Auto grupie Volkswagena. W 1991 r. o wykupienie Skody starała się ta znana niemiecka marka oraz francuski Renault – Niemcy złożyli jednak lepszą ofertę. Była to trudna decyzja dla rządu: wszyscy mieliśmy na myśli wspomnienia z czasów II wojny światowej. Jednak ta transakcja była i nadal jest sukcesem. I na koniec trzecia droga, najbardziej moralnie uzasadniona i moim zdaniem najskuteczniejsza forma prywatyzacji: tzw. restytucje. Nieruchomości, takie jak domy, budynki, pola czy lasy wróciły do rodzin pierwotnych właścicieli. Było to przekształcenie skradzionych zbiorowo nieruchomości we własność rodzinną. Ludzie ci, w odróżnieniu od anonimowych udziałowców, mieli osobiste przywiązanie do własnych, starych, rodzinnych dóbr. Dbali o nie, czyniąc ten model prywatyzacji najbardziej udanym. Z moralnego punktu widzenia, nie czysto ekonomicznego, prywatyzacja restytucyjna była zarówno efektywna, jak i sprawiedliwa.

To z tego wynika silna obecność liberalnego konserwatyzmu na czeskiej scenie politycznej? 

W latach 90. niewiele osób identyfikowało się jako konserwatyści. Mieliśmy dwie partie chrześcijańsko-demokratyczne; w tym jedną, która nadal istnieje – Partię Ludową Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej. To stara, tradycyjna partia katolicka, konserwatywna w kwestiach obyczajowych i centrowa w dziedzinie ekonomicznej. Działała ona już w czasach monarchii austriackiej. Pod względem politycznym była centroprawicowa, co czyni ją dobrym sojusznikiem w centrolewicowym lub centroprawicowym rządzie koalicyjnym. Była też inna partia. Bardzo mała i intelektualna Chrześcijańska Partia Demokratyczna, która później się podzieliła. Jej członkami byli katolicy, antykomunistyczni dysydenci i intelektualiści. Na jej czele stał nieżyjący już Vaclav Benda, lider konserwatywno-chrześcijańskiego skrzydła czechosłowackich dysydentów. Była to partia antykomunistów z prawdziwego zdarzenia, o bardzo twardej linii – i tylko nieliczni nazywali siebie konserwatystami. Dla większości ludzi, którzy uważali się za centroprawicowców, politycznym wzorem do naśladowania byli anglosascy mężowie stanu, jak Ronald Reagan i Margaret Thatcher z ich twardą postawą wobec Związku Radzieckiego. Zarówno Reagan, jak i Thatcher byli klasycznymi liberałami w sprawach gospodarczych. Czesi poszli za tym przykładem. Inni mężowie stanu podziwiani przez nich, to kanclerz Kohl i Franz Joseph Strauss.

 A co z wpływem, jaki miał Roger Scruton? To nazwisko, które często pada w dyskusjach z czeskimi myślicielami.

Roger Scruton był osobistym przyjacielem wielu czeskich dysydentów. W 1979 roku przybył po raz pierwszy do komunistycznej Czechosłowacji. Przyjechał z fundacją Jana Husa założoną przez czeskich zesłańców i profesorów uniwersytetów w Oxfordzie i Cambridge. Jeden z czeskich dysydentów wpadł na następujący pomysł: „Załóżmy jakąś podziemną uczelnię, aby ci profesorowie z Wielkiej Brytanii, Francji, Holandii, Niemiec Zachodnich przyjeżdżali tutaj i prowadzili wykłady, uczyli studentów, którzy będą zdawali egzaminy, a następnie jeden z angielskich uniwersytetów, Cambridge, będzie im wtedy przyznawał regularne stopnie naukowe”. Więc Roger Scruton odwiedził Czechosłowację w 1979 roku i zakochał się w tym kraju. Był z nami bardzo blisko, zwłaszcza z bardziej konserwatywnymi czeskimi dysydentami. Jego najlepszym przyjacielem był Pavel Bratinka, były polityk, dysydent, tłumacz Hayeka, Voegelina i przyjaciel zmarłego Michaela Novaka. Tłumacząc ich prace, przedstawił więc trzech myślicieli: ekonomistę Hayeka, filozofa Voegelina i teologa Novaka. Scruton przyjaźnił się także ze wspomnianym już Vaclavem Bendą, a nawet z Petrem Pithartem, który jest umiarkowanym konserwatystą, unikającym wszelkich radykalnych stanowisk politycznych.

Co Scrutona ujęło w Czechach?

Roger Scruton pochodził z rodziny robotniczej i podczas studiów w Paryżu w 1968 roku widział zamożnych, uprzywilejowanych francuskich studentów, walczących o rewolucję. To wtedy zdał sobie sprawę, że jest konserwatystą: bo nie podobało mu się to, gdy widział bogatą młodzież, której wydawało się, że jest zniewolona. A Czechów uważał za naród sceptyczny wobec wielkich ideologii i daleki od gwałtownych zrywów społecznych: uznał to za cechę, która upodabnia ich do tradycyjnych Brytyjczyków. Scruton był zakochany w czeskim społeczeństwie, intelektualistach i dysydentach, zakochał się nawet w jednej czeskiej dziewczynie. W latach 1979-1985 wielokrotnie odwiedzał Czechosłowację, jednak w końcu został nakryty przez czeską bezpiekę. Policja dowiedziała się, że prowadził tajne wykłady w prywatnych domach. Podczas jednego z wykładów w Brnie został aresztowany, przewieziony na granicę austriacką i wydalony z kraju: nie wolno mu było więcej wjechać na teren Czechosłowacji. Oczywiście wrócił po upadku komunizmu w 1999 roku na wykład, którego treść była szokująca dla wielu dysydentów.

Co było tak szokującego w wystąpieniu Scrutona?

Zaproponował w nim delegalizację działalności partii komunistycznej. Uznał, że była to organizacja przestępcza. Wskazał, że tak jak partia nazistowska została zakazana w Niemczech po II wojnie Światowej, tak partia komunistyczna powinna zostać zakazana po upadku bloku sowieckiego. Osobista przyjaźń z Czechami i jego wizyty uczyniły z niego bardzo wpływową postać w Czechach. Na przykład: w latach 90. większość osób, które podzielały poglądy centroprawicowe, była bardzo wrogo nastawiona do ekologii jako nowej lewicowej ideologii. Jednak Roger Scruton nauczał, że ochrona środowiska naturalnego prowadzona na poziomie lokalnym – a nie przez międzynarodową centralę – jest w rzeczywistości bardzo konserwatywnym stanowiskiem. Teraz wszyscy czescy konserwatyści się z tym zgadzają. Partia Zielonych w byłym rządzie Topolanka była najbardziej konserwatywną partią zielonych na świecie. W ten sposób Scruton wpłynął na czeską sferę publiczną. Odwiedził Czechy, by wziąć udział w uroczystościach upamiętniających Listopad 1970 r. i został odznaczony najwyższym orderem Senatu. Była to ostatnia wizyta przed jego śmiercią w zeszłym roku. 

Chciałbym zapytać o nieoczywistą relację między liberalny konserwatyzmem a chrześcijaństwem. Czy ta opcja ideowa idzie w parze z postawą religijną? Pytam o to, ponieważ można by argumentować, że deregulacja rynku i brak interwencjonizmu państwowego mogą prowadzić do erozji tradycyjnych struktur społecznych, takich jak rodzina czy naród.

Chciałbym przeprowadzić Pana przez bardzo dziwny rozwój wydarzeń, który miał miejsce w ciągu ostatnich 10 lat. W XXI wieku ludzie, którzy w latach 90. byli centroprawicowcami, zaczęli identyfikować się z konserwatyzmem. Wciąż byli klasycznymi liberałami w kwestiach gospodarczych, konstytucjonalizmu, wolności słowa czy ograniczania władzy. Stali się jednak bardziej konserwatywni w kwestiach kulturowych i moralnych. Niektórzy z nich jako dorośli nawrócili się na katolicyzm. Na przykład Alexandr Vondra, który był doradcą Vaclava Havla. Ofensywa ruchu LGBT spycha niektórych liberałów na bardziej konserwatywne pozycje. Kolejną kwestią, która ma na to wpływ, jest idea mowy nienawiści. W Europie Zachodniej, kiedy mówi się coś krytycznego wobec jakichkolwiek mniejszości, natychmiast zostajesz okrzykniętym hejterem i możesz nawet trafić przed sąd. Dla byłych dysydentów, takich jak Alexandr Vondra, jest to nonsens. Oni walczyli z komunistami o wolność słowa, a teraz niektórzy politycy chcą ją znów ograniczyć. Kulturowy i moralny radykalizm postępowców, jak sami siebie nazywają, przenosi klasycznych liberałów na prawo. 

A nie zmienił się ich stosunek do wolnego rynku?

Nie jest to teraz sprawa wielkiej wagi w czeskiej polityce. Jest to raczej kwestia stopnia: czy wprowadzamy wyższe podatki i wyższe wydatki rządowe, czy idziemy w drugą stronę. W polityce czeskiej istnieje zgoda co do tego, że jest to tylko kwestia ilości, a nie jakości. Prawdziwymi kwestiami jakościowymi są te kulturowe i moralne: na przykład imigracja. Byliśmy zszokowani propozycjami narzucania kwot imigrantów wbrew woli obywateli. Kiedy wchodziliśmy do UE, doszliśmy do wniosku, że musimy traktować każdego obywatela UE jak naszego współobywatela i zgadzaliśmy się z tym. Ale nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, że mamy jakiekolwiek zobowiązania wobec krajów trzecich, które nie są członkami UE. Zgodnie z traktatem lizbońskim, jeżeli głosowanie odbywa się większością głosów, instytucje centralne mają prawo wysyłać nam imigrantów: i dla ludzi w Czechach to był szok. Mieliśmy imigrację z Ukrainy i Wietnamu, ale była ona powolna, stała. Ta kwestia spowodowała rozłam po lewej stronie. Mamy tych, którzy są starą lewicą: socjalistów w kwestiach gospodarczych, ale konserwatywnych w kwestii LGBT i imigracji, a obok jest liberalna lewica, która chciałaby forsować całą postępową agendę. Po prawej stronie większość klasycznych liberałów została zmuszona do zajęcia konserwatywnych stanowisk, ponieważ zdali oni sobie sprawę, że jeśli zostanie przeforsowane przyjęcie przymusowej kwoty migrantów, oznaczać to będzie wyższe podatki na świadczenia dla nich.

Przesunięcie na prawo było więc odpowiedzią na nowe warunki ideowe?

Tak. Nawet liberalni politycy, którzy nie mieli problemu ze wspólnym życiem par homoseksualnych, zradykalizowali się w odpowiedzi na transgenderyzm i gender studies. Radykalne postulaty liberalnej lewicy budzą sprzeciw wielu czeskich opcji politycznych: od starej lewicy, po konserwatywnych katolików. Czesi, nawet jeśli nie są wierzący, są szczęśliwi, że mogą żyć w kraju chrześcijańskim lub postchrześcijańskim i nie chcieliby go stracić: zwłaszcza wobec groźby radykalnego islamu. Przedtem chrześcijaństwo było albo nieistotne, albo nawet podejrzane, ale w końcu zrozumieliśmy, że nie istnieje żadne zagrożenie ze strony Kościoła lub chrześcijan. Niektórzy z czeskich liberałów albo nawrócili się na chrześcijaństwo, albo doceniają moralne i kulturowe podłoże, jakie ono daje.

Czy uważa Pan, że związek czeskich konserwatystów z tradycją anglosaską jest czynnikiem, który nieuchronnie oddala ich od polskiej prawicy?

Nie, nie powiedziałbym. Czescy konserwatyści zdali sobie sprawę, że różne kraje mają różne tradycje i różne potrzeby. Widzimy, że polski konserwatyzm jest siłą rzeczy zakorzeniony w katolicyzmie a społeczeństwo węgierskie jest bardziej zsekularyzowane. Rozumiemy, że forma konserwatyzmu będzie zawsze narodowa. To samo tyczy się nas: czeski konserwatyzm będzie zawsze bardziej obywatelski, cywilny, a przez to świecki. Wiemy już, że istnieją narodowe tradycje i nie możemy z nimi walczyć. Nasz wspólny przeciwnik jest tak silny, że polskie podejście socjalne czy węgierskie nacjonalistyczne nie ma dla nas znaczenia. W przeciwieństwie do liberalnych lewicowców, czescy konserwatyści nie postrzegają Orbana jako niedoszłego dyktatora. Pod pewnymi względami podziwiamy go, bo ma odwagę pokazać środkowy palec elitom. Z naszej perspektywy największym zagrożeniem jest radykalna forma feminizmu i ekologizmu, co znajduje odzwierciedlenie w agendzie Ursuli von der Leyen. Obawiamy się, że ze względu na ideologiczne mrzonki może ona zniszczyć nasze gospodarki, uczynić wielu ludzi bezrobotnymi czy zaprzepaścić nasz przemysł samochodowy. Dlatego szukamy jak najwięcej sprzymierzeńców w walce z tym frontem. Jeśli polityka wewnętrzna w Polsce, na Węgrzech czy w Austrii różni się od tej, którą chcieliby prowadzić u siebie, to nie stanowi dla nas problemu. Marzy się nam konserwatywna „Międzynarodówka”: koalicja ludzi, którzy potrafią stawić opór nowoczesnym zagrożeniom. 

Czyli dokładnie? Co stanowi największe zagrożenie dla Europy według Pana?

Dostrzegamy je przede wszystkim w trzech miejscach. Na Wschodzie w formie rewanżyzmu neoimperialistycznej Rosji: Putin stanowi brutalne, fizyczne zagrożenie. Na Południu w postaci imigracji przedstawicieli radykalnego islamu. Na Zachodzie widzimy je w radykalnych ruchach progresywistycznych: feminizmie, ekologizmie i ideologii wielokulturowości. Teraz odczuwamy cud ostatnich 30 lat: imigracja została zatrzymana, Rosja nie ma odwagi iść dalej i atakować krajów bałtyckich w obawie przed reakcją NATO, a kraje Europy Środkowej są bardziej odporne na ideologiczny sposób myślenia, dominujący w Europie Zachodniej czy na amerykańskich kampusach. Ludzie w Czechach nadal pamiętają ideologię komunistyczną i do tej pory uważają, że mamy dużo szczęścia. Niektórzy żartują nawet, że już nie jesteśmy częścią cywilizacji zachodniej. Podziwialiśmy takie postacie jak Churchill, de Gaulle, Kohl, a nawet Mitterand. Ale Europa Zachodnia znienawidziła ich, a tym samym odrzuciła dziedzictwo cywilizacji chrześcijańskiej. Prawdziwy Zachód, jeśli chodzi o kulturę i wartości, to właśnie my: Polska, Czechy, Węgry i Słowacja. Może jest to aroganckie, ale biorąc pod uwagę obecną sytuację, to my godnie stawiamy czoła zagrożeniom współczesności.

Rozmawiał Karol Grabias

Transkrypcja tekstu: Michał Żaczek

Tłumaczenie tekstu: Aleksandra Bogucka

***

Zadanie publiczne współfinansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w konkursie Forum Polsko-Czeskie 2020. 

Publikacja wyraża jedynie poglądy autorów i nie może być utożsamiana z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.

logotypMSZ A kolor3


Na sprawy polityczne patrzymy z perspektywy spraw ostatecznych. Tworzymy ogólnopolskie środowisko skupiające intelektualistów, naukowców, publicystów, młodzież akademicką i artystów o poglądach konserwatywno-liberalnych. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. Zostań Mecenasem Teologii Politycznej. Kliknij TUTAJ lub przekaż darowiznę na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna Teologia Polityczna.

Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.