Esencją sporu prawnego dotyczącego konstytucji jest to: czy możemy dowolnie interpretować konstytucję i wyprowadzać z niej to, co nam jest aktualnie potrzebne, czy też jednak powinniśmy zachować pewną fundamentalną wierność nie tylko jakiemuś domniemanemu duchowi, ale treści tego dokumentu – mówi Tomasz Terlikowski w rozmowie z Jędrzejem Pazdanem na temat wyroku Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych w sprawie w sprawie Dobbs kontra Jackson Women's Health Organization.
Jędrzej Pazdan (Teologia Polityczna): W zeszłym tygodniu Sąd Najwyższy USA opublikował przełomowy wyrok w sprawie dostępu do aborcji. Wyrok ten uchylił inne niezwykle znaczące rozstrzygnięcie – Roe v. Wade (1973), które gwarantowało dostęp do aborcji na terenie całych Stanów Zjednoczonych, czyniąc z niego prawo fundamentalne. Zanim przejdziemy do samego wyroku sprzed kilku dni, czy mógłby Pan zarysować główne jego tezy oraz korzenie społeczne?
Tomasz Terlikowski (filozof, publicysta): W największym skrócie ten wyrok stanowił tyle, że aborcja jest prawem konstytucyjnym wyprowadzonym z prawa do prywatności. Kolejne wyroki, bo było ich więcej, określały moment, w którym aborcja musi być dostępna na terenie całych Stanów Zjednoczonych. To się zmieniało, natomiast wyrok ws. Roe v. Wade sprawił, że zasadniczo nie można zakazać aborcji – musiała być ona legalna i dostępna w każdym stanie Stanów Zjednoczonych.
Jakie były korzenie społeczne tego wyroku? Rewolucja seksualna i głębokie zmiany obyczajowe, które zachodziły wtedy w Stanach Zjednoczonych. Była to także wytrwała praca ludzi, którzy zdecydowali się zakładać kliniki aborcyjne, czasem nielegalnie, dostarczać ludziom tzw. „usługi prokreacyjne” i prowadzić bardzo agresywną kampanię na rzecz zmiany prawa. Lata 70. to jest w ogóle moment, w którym Stany Zjednoczone głęboko się zmieniają, przynajmniej w tej części liberalnej, i stąd taki, a nie inny wyrok. Przypomnijmy: on zapadł większością 7 przeciwko 2 głosom, także część nominatów republikańskich wówczas była za. To wcale nie było wtedy tak oczywiste – byli demokraci pro-life, partia demokratyczna była wówczas partią np. katolików, w związku z czym byli w nią zaangażowani katolicy. Jednak to też nie było takie oczywiste, że zaangażowany katolik musi być pro-life. To był moment, w którym bardzo aktywnie toczyła się pewna dyskusja na terenie Stanów Zjednoczonych i szerzej Kościoła Katolickiego, ale byli demokraci pro-life i byli również bardzo zdecydowani republikanie pro-choice, więc akurat to, kto był i przez kogo nominowany, nie ma większego znaczenia.
Sam wyrok natomiast dotyczył Jane Roe, czyli Normy McCorvey, kobiety, która w samym pozwie została opisana jako ofiara gwałtu, która chciała usunąć swoje dziecko – a która wiele lat później, jeszcze jako zwolenniczka aborcji, mówiła, że to było kłamstwo. Dziecko nie pochodziło z gwałtu – było efektem relacji, która łączyła ją z mężczyzną, a która została zerwana także ze względu na przemoc ze strony tego mężczyzny, ale nie pochodziło z gwałtu. Ona tego dziecka nie usunęła, po urodzeniu zostało przekazane do adopcji. Sama żyła potem w związku lesbijskim. Przez wiele lat była gorącą zwolenniczką aborcji, ale mimo tych poglądów w książce „Jestem Jane Roe” czy w filmie na ten temat mówiła wprost, że ten wyrok opiera się na kłamstwie. Historia, która została przedstawiona, a która miała uzasadnić zmianę prawa, nie było prawdziwa. Po wielu latach przeżyła nawrócenie w kościele protestanckim, stała się osobą wierzącą i przeszła na stronę pro-life – od tego momentu jeszcze mocniej eksponowała kłamliwość źródeł tego wyroku.
Ten wyrok wcale nie spotkał się z gorącym entuzjazmem wszystkich – pamiętajmy, że przez wiele dziesięcioleci od lat 70. część stanów Stanów Zjednoczonych próbowała wrócić do swoich zapisów stanowych, które zakazywały aborcji i to bardzo zdecydowanie. Sąd Najwyższy z kolei konsekwentnie nie przyjmował do rozpatrzenia tych spraw, uznając, że pogląd, że z konstytucji, a dokładnie z zapisanego w konstytucji prawa do prywatności, wynika prawo do aborcji, jest decyzją ostateczną. Teraz to się zmieniło.
Teraz, po 50 latach sąd odwraca to rozumowanie. Uchyla ten wyrok tym samym przywracając kompetencję do stanowienia prawodawstwa aborcyjnego władzom stanowym. Na jakiej podstawie? Co zarzuca tamtemu wyrokowi?
Stanowisko, które zajął Sąd Najwyższy teraz, w sprawie Dobbs kontra Jackson Women's Health Organization, to jest stanowisko, które jest stare, a w debacie publicznej jest obecne cały czas, również w latach 70’. W największym skrócie – sędzia Alito, który jest autorem tego uzasadnienia, twierdzi, że nie można wyczytywać, czego się chce z konstytucji Stanów Zjednoczonych – to jest, przypomnijmy, dokumentu, który powstał w XVIII wieku. Zdaniem Alito i pozostałych sędziów, którzy głosowali (6 do 3) przeciwko temu staremu prawu w wyroku sprzed 50 lat, wyprowadzono z tekstu ustawy zasadniczej konstytucyjność aborcji, podczas gdy jej w tym dokumencie po prostu nie ma. Konstytucja nie wypowiada się na temat aborcji – stwierdził sędzia Alito i zgodzili się z nim inni sędziowie. W związku z tym, jeśli się nie wypowiada, aborcja nie może być prawem konstytucyjnym, to jest dość oczywiste. A skoro nim nie jest, to kwestia rozstrzygnięcia tej sprawy powraca na poziom stanowy, czyli każdy stan będzie teraz sam decydował o tym, jakie będzie na jego terenie prawo aborcyjne. Mówiąc inaczej, wracamy do sytuacji sprzed roku 1973, bo taka dokładnie była wtedy sytuacja – część stanów miało całkowicie nielegalną aborcję, część miało legalną i dopuszczalną. Wtedy wszystko zależało od stanów i teraz będzie tak samo. Istotne jest, żeby powiedzieć, że ten wyrok nie jest analogiczny na przykład do wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego z roku 1997. Polski Trybunał Konstytucyjny uznał życie (prawo do życia) za wartość konstytucyjną, która może być ograniczona tylko w pewnych określonych przypadkach. W tym przypadku tak nie jest. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych nie uznał życia za wartość konstytucyjną, a jedynie uznał, że aborcja nie jest taką wartością i w związku z tym pozwolił, by każdy stan zdecydował o tym samodzielnie. To oczywiście oznacza, że te stany, które były przygotowane już na taką możliwość, w ciągu nawet nie kilku dni, tylko kilku godzin zdelegalizowały albo bardzo silnie ograniczyły aborcję, a kolejne stany mogą pójść ich drogą. Oczywiście będą także stany, które nic nie zmienią albo nawet zliberalizują swoje ustawodawstwo aborcyjne, ale to jest istota tego wyroku.
Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden element – sędzia Alito ma świadomość, że XVIII-wieczny dokument wymaga pewnej interpretacji, doprecyzowania i że bardzo wiele elementów, które zostały uznane na przykład za niemoralne albo wręcz przeciwnie, zostały uznane za dopuszczalne, prawnie nie były obecne w XVIII wieku. Przykładem jest niewolnictwo, które nie jest obecne wprost w konstytucji, ale jest w pewnym sensie domniemane, kiedy czytamy o tym, jak mają być liczone przedstawicielstwa stanów, w których niewolnictwo panuje i tam niewolnicy są liczeni jako jakaś część obywatela. Na podstawie tego domniemania do pewnego stopnia Sąd Najwyższy akceptował niewolnictwo w XIX wieku, a w wieku XX na przykład segregację rasową, co później zostało odrzucone w kolejnych wyrokach Sądu Najwyższego. Z drugiej strony, sędzia Alito nie chciał, żeby na podstawie tego wyroku dało się zdelegalizować czegoś, co w Stanach Zjednoczonych nazywa się „równością małżeńską”. Czy w XVIII wieku ktoś w ogóle zakładał, że mogą istnieć tzw. „małżeństwa gejowskie”? Nie – tego również w tym dokumencie nie ma, ale Samuel Alito tak sformułował ten wyrok, żeby nie można go było zastosować w tej sprawie.
Esencją sporu prawnego dotyczącego konstytucji jest to: czy możemy dowolnie interpretować konstytucję i wyprowadzać z niej to, co nam jest aktualnie potrzebne, czy też jednak powinniśmy zachować pewną fundamentalną wierność nie tylko jakiemuś domniemanemu duchowi, ale treści tego dokumentu? Trzeci element tego konfliktu to jest spór dotyczący tego, czy rzeczywiście Sąd Najwyższy powinien do pewnego stopnia stanowić prawo – wyrok Sądu Najwyższego Roe v. Wade to wyrok, który ustanowił prawo federalne, czyli wymusił na poszczególnych stanach ujednolicenie do pewnego stopnia zasadniczych procedur. W sensie ścisłym tego typu rzeczy powinien robić prawodawca, a nie sąd. W takim specjalnym oświadczeniu tuż po tym wyroku prezydent Joe Biden zapowiedział, że jedynym wyjściem powrotu do poprzedniego prawa jest właśnie ustanowienie przez Izbę Reprezentantów i Senat prawa federalnego. W obecnym układzie politycznym Kongresu nie jest to możliwe, dlatego prezydent Joe Biden wezwał do głosowania na demokratów, żeby zrobić to po wyborach. Czy wtedy Sąd Najwyższy mógłby taką sprawę federalną ograniczyć? Mógłby, ale musiałby to zrobić na innych zasadach prawnych niż w tym wyroku.
Mówi Pan o tym, że obecny Kongres – i to zresztą zauważają komentatorzy życia politycznego w Ameryce – jest dość dysfunkcyjny i raczej ciężko będzie w obecnym stanie przegłosować jakąkolwiek decyzję na poziomie federalnym. Część władz stanowych, o czym też Pan wspomniał, już zaostrzyła prawo aborcyjne lub to zapowiada. Część jednak przeciwnie – mówi o jeszcze dalej idącej liberalizacji. Czy możemy spodziewać się w związku z tym jeszcze większej polaryzacji i jeszcze mocniejszych podziałów?
Ona już zachodzi. Słabo dochodzą te informacje do Polski, ale my wiemy, że np. spłonęły zabytkowe kościoły katolickie w Stanach Zjednoczonych. Niby jeszcze nie wiadomo, dlaczego, dochodzenia się toczą, ale takie rzeczy się dzieją akurat teraz. Wiemy, że katolickie kliniki pomocy tzw. „kryzysowym ciążom”, są mazane sprayem, wiemy, że ta agresja jest bardzo silna. Wiemy też, że bardzo silnie wzywa do działania prezydenta Stanów Zjednoczonych progresywna część partii demokratycznej. Kolejne listy, szczególnie kobiet, pojawiają się i wzywają go, na przykład, do wprowadzenia stanu zagrożenia zdrowia publicznego – zarówno demokratki progresywne, jak i demokratki Afroamerykanki, piszą do niego takie listy, więc bez wątpienia ten temat stanie się jednym z głównych tematów nadchodzących wyborów uzupełniających, co do tego nie ma wątpliwości. Trzeba mieć jednak świadomość, że ruch pro-life doprowadził do tego, że w dużej mierze wszyscy kandydaci partii republikańskiej są pro-life w mniejszym lub większym stopniu, a nawet jeśli nie są – co było prawdą na przykład o Donaldzie Trumpie, który nigdy nie był specjalnie pro-life – to konserwatywne, ewangelickie skrzydło partii republikańskiej wymusza na nich jasne deklaracje w tej sprawie. Więc to nie jest tak, że tylko progresywiści się teraz podnieśli i będą bardzo mocno przeciwko temu wyrokowi protestować. Z perspektywy konserwatywnej prawicy republikańskiej, ale także w ogóle ruchów pro-life, to także jest bardzo ważny sygnał. Ciekawe też, że ci biskupi katoliccy, którzy są raczej progresywni i raczej niechętni partii republikańskiej, akurat ten wyrok przyjęli w bardzo ciepłych słowach i bardzo mocno go wsparli, nawet jeśli zwracają uwagę, że potrzebne są kolejne decyzje, żeby pomóc kobietom w sytuacjach kryzysowych wychować dzieci, które urodzą, z czym się notabene z naszej perspektywy w Polsce trudno nie zgodzić. Trzeba jednak pamiętać, że perspektywa amerykańskiej prawicy republikańskiej jest nieco odmienna.
To będzie bardzo silny spór, on będzie narastał, natomiast po pierwsze nic nie wskazuje na to, żeby w dającej się przewidzieć, czyli szybkiej, przyszłości, demokraci mogli ten wyrok Sądu Najwyższego obalić. Mogliby próbować przegłosować ustawę – taki pomysł się pojawił właśni na poziomie federalnym – natomiast nie mają na razie większości i nic nie wskazuje na to, żeby ją łatwo zdobyli. Zresztą wtedy także Sąd Najwyższy może interweniować. Jeśli chodzi o wymianę sędziów, to przypomnijmy, ta grupa konserwatywnych sędziów to są ludzie dość młodzi, a status sędziego Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych ma się do śmierci lub uzależnionego wyłącznie od własnej decyzji przejścia na emeryturę. Zmiana składu zajęłaby liberałom czy demokratom wiele dziesięcioleci. Na tym etapie będą więc na pewno bardzo silne emocje, będzie bardzo dużo prób działania, ten temat z dużą siłą wróci do debaty publicznej, także po stronie demokratycznej, natomiast nie wydaje mi się, żeby były proste metody zmiany tej sytuacji, szczególnie że oświadczenie, którego udzielił prezydent Biden, jest bardzo mocne. Bardzo wielu działań na razie nie podjął, choć pojawiły się nowe pomysły – np. żeby zwiększyć liczebność składu Sądu Najwyższego, żeby zrównoważyć wpływy konserwatystów i liberałów. Jednak po pierwsze kongres, jak pan zauważył, jest niewydolny, a po drugie to by oznaczało, że jak się zmieni prezydent i przyjdzie republikanin, to on dołoży swoich, bo dlaczego nie? Doprowadziłoby to do kompletnego absurdu, stąd Biden wcale nie jest wielkim zwolennikiem takich działań, mimo iż, jak mówię, wyraził oburzenie, potępił. Na razie działań nie podejmuje.
Rozmawialiśmy o tym, co się dzieje teraz, jak wygląda obecna sytuacja. Spróbujmy może spojrzeć na temat z nieco szerszej perspektywy. Niektórzy komentatorzy piszą, że „wahadło światopoglądowe” odbiło w prawą stronę, że po latach dominacji w dyskursie publicznym idei progresywnych, można spodziewać się zmiany tonu i przestawienia akcentów. Tego typu głosy pojawiały się też po wyborze Trump’a w 2016 r., a jednak wydaje się, że wtedy kierunek dyskursu nie zmienił się znacznie. Czy tym razem będzie inaczej, czy nie należy tego czytać w ten sposób?
Nie nastąpiło żadne odbicie. Społeczeństwo amerykańskie jest tak samo podzielone od dziesięcioleci – ten podział się tylko nasila i zaostrza. Po prostu dzięki politycznym decyzjom kolejnych prawicowych prezydentów – mniej lub bardziej konserwatywnych, ale z pewnością republikańskich – i dzięki temu, że akurat w odpowiednich momentach przechodzili na emeryturę albo umierali sędziowie Sądu Najwyższego, udało się odwojować Sąd Najwyższy. Stąd ta decyzja. To nie jest tak, że większość Amerykanów w tej chwili jest pro-life. Te podziały są takie same od lat. Te przesunięcia oczywiście następują, mniej lub bardziej, ale też następują w różnych kierunkach – to po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o nastawienie światopoglądowe, to od kilku lat, nawet trochę więcej, Stany Zjednoczone się radykalnie zmieniają w kierunku niereligijnym. Od dziesięciu lat mamy potężną grupę tzw. non’sów [non-religious people - przypisek JP], czyli agnostyków, ateistów i osób nieokreślonych wyznaniowo. To jest już grupa licząca według niektórych badań ok. 20-30%. Tej grupy nigdy nie było. To są raczej osoby o poglądach progresywnych, co oznacza, że także Stany Zjednoczone podlegają procesom laicyzacji. Ta głęboka wiara w to, że nastąpił konserwatywny zwrot, jest oparta na marzeniach, a nie na faktach. Nie jest przypadkiem, że sędzia Samuel Alito tak bardzo uważał, żeby przypadkiem nikt nie pomyślał, że ten wyrok może stać się podstawą do zniesienia tzw. „równości małżeńskiej”, czyli praw osób w tzw. „małżeństwach homoseksualnych”. Dlaczego? Dlatego, że także w partii republikańskiej, wśród wyborców republikańskich i polityków, wsparcie dla „równości małżeńskiej” jest ogromne. W tej chwili spór między stroną progresywną a konserwatywną dotyczy raczej osób transpłciowych. Trzeba mieć świadomość, że społeczeństwo amerykańskie wcale nie dokonało konserwatywnego zwrotu, tylko jest dalej tak samo podzielone. Po trzecie, sprawa aborcji jest do pewnego stopnia sprawą wyjątkową na tle innych zmian obyczajowych, dlatego że nasza kultura jest kulturą ofiary, opierającą się na pojęciu i poszukiwaniu tego, kto jest ofiarą. W przypadku aborcji obie strony mają bardzo silny emocjonalny obraz ofiary. W przypadku ruchu pro-life ofiarami są nienarodzone dzieci, co jest dosyć oczywiste – od momentu, kiedy pojawia się USG, szczególnie trójwymiarowe, my doskonale widzimy, jakie dzieci giną w wyniku aborcji. Druga strona także ma swoje ofiary – słyszymy o milionach kobiet, których życie jest zagrożone. Ja już zostawiam odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście życie milionów kobiet jest zagrożone, bo nigdzie nie ma takich danych, żeby w wyniku braku aborcji umierały miliony kobiet. To po prostu tak nie działa. Znowu jednak – jest to jasny obraz ofiary. To są kobiety prześladowane przez opresyjne państwo albo przez patriarchalny system albo przez jeszcze coś innego. Obie strony mają ofiary, więc jest silne ukierunkowanie na dyskurs, silny efekt moralny, podczas gdy w przypadku tzw. „równości małżeńskiej”, w przypadku małżeństw osób homoseksualnych, tylko jedna strona może mówić o tym, że brak jakichś rozwiązań powoduje, że są jakieś ofiary – i to jest ta strona homoseksualna czy strona ruchów progresywnych. Bo w jaki sposób – takie pytanie się pojawia – inne małżeństwa cierpią na tym, że dwóch mężczyzn czy dwie kobiety będą mogły zawrzeć maleństwo? Jak to ich czyni ofiarą? Oczywiście na pewnym poziomie możemy powiedzieć, że to przyśpiesza pewne procesy, że pewne rzeczy zmienia, że osłabia pewną tożsamość małżeńską, ale w takim bardzo emocjonalnym, obrazowym świecie to nie jest argument. W tym znaczeniu społeczeństwo amerykańskie wcale nie dokonało konserwatywnego zwrotu, tylko długotrwała polityka doprowadziła do zmiany układu sił w Sądzie Najwyższym. Jedna z najbardziej symbolicznych spraw została na nowo rozstrzygnięta. Ale nie jest to odwrót w kierunku konserwatyzmu – Stany Zjednoczone zmieniają się także w kierunku mocno progresywnym, czego przykładem jest Donald Trump. Uznanie, że był on politykiem konserwatywnym jest tezą absurdalną – to był człowiek niereligijny, prowadzący życie absolutnie niekonserwatywne i czynienie z niego idola nowego konserwatywnego ruchu jest sytuacją dość zabawną. Facet, który niedziele spędza na polu golfowym, nawet nie potrafi określić swojej przynależności wyznaniowej, kobiety zmienia jak rękawiczki, jest wszystkim, ale nie konserwatywnym politykiem.
Gdybyśmy mieli podsumować to, o czym rozmawialiśmy, czy można powiedzieć o jakimś przesłaniu etycznym tego wyroku, o jakiejś uniwersalnej lekcji, jaką należy z tej sytuacji wyciągnąć?
Po pierwsze, uniwersalna lekcja jest taka, że nie ma zmian na zawsze. Nie istnieje nieustanny postęp zmierzający w jedynie słusznym kierunku, tylko prawo i moralność społeczna się zmieniają w zależności także od bardzo konkretnych decyzji politycznych. Tu mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją. Po drugie, mam nadzieję, że ten wyrok przyczyni się do tego, że także ta bardziej liberalna strona, tak silnie nastawiona na dyskurs wykluczenia, skrzywdzenia i ofiarę, dostrzeże w osobach nienarodzonych właśnie osoby skrzywdzone, wykluczone, wyrzucone poza nawias, także nawias człowieczeństwa, tak jak wcześniej zobaczyła takie osoby w Afroamerykanach w latach 60’, 70’ czy później w osobach LGBT. Więc mam nadzieję, że ten wyrok będzie miał także takie znaczenie. Po trzecie, jest on silnym przesłaniem do ruchów pro-life, a także do państw, które zachowują prawo mniej lub bardziej pro-life, że ich działanie ma sens, że to nie jest tak, że istnieje jeden kierunek, w którym cały świat zmierza i którego nie da się odwrócić. Czwarty element to jest takie uświadomienie, że postawa pro-life pozostaje aktualnym, silnym faktorem politycznym. Trzeba też pamiętać, że to nie jest tak, że na całym Zachodzie ruch pro-life jest silny. On jest silny w Polsce, w Stanach Zjednoczony, jest obecny w Irlandii, chociaż tam przegrał kluczowe głosowania, ale na przykład we Francji to są ruchy mniejszościowe. Też trzeba mieć tego świadomość. Natomiast nadzieja jest przywrócona – można odwrócić pewne trendy i to nawet po 50 latach.
Z Tomaszem Terlikowskim rozmawiał Jędrzej Pazdan