Spór o Polskę. Rozmowa o książce „Literatura i polityczność” Andrzeja Waśki

Krzysztof Wojciechowski, Mikołaj Rajkowski (Teologia Polityczna): Staraniem Ośrodka Myśli Politycznej ukazała się niedawno Pana praca zatytułowana „Literatura i polityczność”. Jak sam Pan zauważa we wstępie, powstawała ona w ciągu wielu lat, krystalizując się z wolna w tytułowe zestawienie. Co to „dojrzewanie” książki może nam powiedzieć o procesie jaki przez te lata zachodził w Panu, w odniesieniu zarówno do literatury i jak i polityczności, że uznał Pan, iż warto na ten temat zabrać głos?

Andrzej Waśko (historyk literatury, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego): Literatura obecnie nie tylko przestała być istotnym punktem odniesienia dla elit życia społeczno-politycznego, ale także straciła swoją dawną pozycję w życiu umysłowym warstwy wykształconej. Dziś literaturą artystyczną (nie mówię o bestsellerach, kryminałach, romansach, itp.) poza akademickimi specjalistami interesuje się tylko wąska stosunkowo grupa wyrobionych czytelników. Ale w swojej książce zajmuję się okresem, kiedy było inaczej i dzieła literackie o uniwersalnej wartości artystycznej pełniły też funkcję medium szerokiej dyskusji społecznej. Literatura integrowała polską klasę polityczną i budowała w społeczeństwie więź tożsamościową ponad podziałami politycznymi, społecznymi i innymi, np. – w XIX wieku – poprzez przyciąganie do polskości inteligencji pochodzenia żydowskiego czy potomków urzędników austriackich w Galicji. Ta literatura i te zjawiska należą do przeszłości i powinny być badane przez historyków kultury. A z drugiej strony w sposób esencjalny ukazują one sytuację Polski w świecie i dlatego są bardzo ważne dla zrozumienia także naszych współczesnych losów.

Już na początku książki przywołuje Pan postać nieżyjącego od kilku lat Tomasza Burka, wybitnego krytyka literackiego, którego uwagi i recenzje przez całe dziesięciolecia kształtowały gusta rzesz polskich inteligentów i dla wielu były niekwestionowaną busolą w oddzielaniu dobrych książek od złych. Wskazywał on między innymi, że polityczność literatury polskiej jest jednym z jej wyróżników, czyniąc ją w pewien sposób unikalną. Jak to dziś rozumieć – czy aby w czasach cancel culture i postpolityki ta konstatacja się już nie zdezaktualizowała? Czy można mówić jeszcze o polityczności współczesnej literatury polskiej?

Tomasz Burek napisał to w roku 1979, w rozprawie Jaka historia literatury jest nam dzisiaj potrzebna, wydanej w drugim obiegu wydawniczym i w takiej postaci, wtedy przeze mnie czytanej. Burek pisał to nie tylko na przekór komunistycznej cenzurze, ale też na przekór różnego rodzaju formalistom literackim, którzy byli po 1956 roku w PRL tolerowani, a przed wybuchem „Solidarności” nawet promowani, bo odrywali młodzież od różnych niebezpiecznych tematów historycznych. Rzecz jednak w tym, że sprawy struktury dzieła literackiego i jego kontekstów należy rozpatrywać łącznie. A w Polsce konteksty polityczne literatury były od XVI wieku kontekstami z gatunku najważniejszych, ze względu na parlamentarny ustrój państwa przedrozbiorowego i późniejszą – aż po wiek XX – walkę o niepodległość i przetrwanie narodu. Kto sądzi, że po 1989 roku możemy już o tym wszystkim nie myśleć, bo wszystko na ten temat zostało już powiedziane i nie ma tu nic do odkrycia, ten się nie przysłuży tworzeniu oryginalnej polskiej kultury na przyszłość.

Zauważa Pan, że polityczność literatury polskiej od czasów upadku I Rzeczypospolitej miała trzy zasadnicze formy – klasyczną, romantyczną i realistyczną, które przekładały się na różne style politycznego myślenia. Czy pokusiłby się Pan o naszkicowanie czegoś co byśmy mogli na potrzeby tej rozmowy nazwać „mentalną mapą polityczności współczesnego Polaka”?

Proponowana przeze mnie typologia jest propozycją do dyskusji, ale w moim przekonaniu ma też walory poznawcze. Po pierwsze, kategorie klasyczności, romantyczności i realizmu funkcjonują zarówno w historii literatury, jak i w naukach o polityce, a więc języki tych dyscyplin już korespondują ze sobą, przy czym język polityki przejmuje tu i przekształca na swój użytek kategorie literackie. Po drugie ta korespondencja jest być może silniejsza, niż się nam dotąd wydawało. Klasyczna filozofia polityki wywodząca się z Grecji, na ogół idzie w parze u jej reprezentantów z predylekcją do klasycznych reguł poetyki i retoryki. Związek romantyzmu politycznego z romantycznością w literaturze XIX wieku wydaje się dość oczywisty, ale i późniejsze nawroty romantyzmu politycznego, np. w okresie Młodej Polski, idą z reguły w parze z nawrotami do poetyki romantycznej. Wreszcie realizm dziewiętnastowieczny, zarówno w literaturze jak i w polityce, określa się jednakowo przez opozycję do romantyzmu. To oczywiście tylko bardzo ogólny schemat, ale ma on pewną wartość porządkującą na grząskim i nieuporządkowanym dotąd gruncie rozważań nad „politycznością literatury”.

Co pozostało w nas (dobrego i złego) z każdej z tych trzech form oraz jak się one przejawiają w naszej współczesności?

Zjawiska literackie XX wieku, takie jak wzmiankowane przeze mnie, tytułem przykładu, twórczość Żeromskiego, Kadena-Bandrowskiego, Herberta, Rymkiewicza czy Wildsteina można opisywać ze względu na kontynuację tych typów oraz ich różnego rodzaju kontaminacje. Od takich historyczno-literackich obserwacji do „mentalnej mapy polityczności współczesnego Polaka” prowadzi jednak droga długa, na którą nie ośmieliłbym się tu wchodzić. Ale jestem przekonany, że sami socjologowie ze swoimi sondażowniami, takiej „mapy” też nie stworzą. Muszą bowiem uwzględniać kontekst kulturowy, a przede wszystkim go znać.

Pytanie, które wręcz samo się nasuwa, brzmi: jakich książek zabrakło nam w minionych dekadach, które miałyby moc kształtowania wartościowych postaw, z punktu widzenia wspólnoty politycznej?

Zawsze, gdy dochodzę do wniosku, że jakiejś książki brakuje, to staram się ją sam napisać… A mówiąc poważniej – pytanie jest w gruncie rzeczy bardzo ogólne i tylko w bardzo ogólny sposób mogę na nie odpowiedzieć, na jednym przykładzie. Polskie społeczeństwo posiada ogromny kapitał kulturowy i potencjał cywilizacyjny. Wyraża się to, między innymi, w niezliczonych pozytywnych zmianach, które nastąpiły w Polsce w ciągu 30 lat po uwolnieniu się z komunistycznej opresji. Często też przyjeżdżający do nas cudzoziemcy dziwią się, jak bardzo nasz kraj korzystnie odbiega od krążących na temat Polski stereotypów. Ale literatura współczesna, publicystyka tego potencjału cywilizacyjnego zdają się w ogóle nie dostrzegać.

Jakie cechy naszej polityczności są niedowartościowane przez brak odpowiedniej literatury?

Czy czytał Pan jakąś współczesną powieść, albo oglądał film, w których Polska nie byłaby przedstawiona jako straszny kraj strasznych ludzi? Ja ani na lewicy, ani na prawicy na nic takiego nie mogę natrafić. Prawica co najwyżej chwali przeszłość. W PRL istniała zbitka „wady narodowe”. A czy ktoś dzisiaj myśli, jakie Polacy mają zalety? Chyba nikt. Według genialnego sformułowania Barbary Fedyszak-Radziejowskiej sprzed lat, dalej niestety aktualnego, Polacy współcześni mają zaniżone poczucie własnej wartości. Jest to zarówno defekt naszej współczesnej kultury, jak i naszej współczesnej „polityczności”. Nie było tego ani w kulturze staropolskiej, ani dziewiętnastowiecznej. W ostatnich dekadach brakuje nam więc zdrowej to znaczy racjonalnej afirmacji samych siebie – i książek, które by taką afirmację budowały.

W eseju poświęconym Mickiewiczowi zauważa Pan, że polski romantyzm, „jako postawa, zespół idei i zachowań politycznych narodził się w warunkach politycznej katastrofy jako odpowiedź na tę katastrofę”. Wówczas, wysiłkiem polskich poetów romantycznych, narodził się silny paradygmat, mówiący o moralnym ładzie historii, od którego wielu się dziś odżegnuje, uważa za anachroniczny i niepotrzebny, wręcz szkodliwy. Czy nie jest to jednak myślenie życzeniowe tych, którzy chcą skończyć tradycją romantyczną?

Najważniejsze jest to, że Konrad w III części Dziadów porzucił swoją postawę buntu przeciwko Bogu, czyli przekonanie, że Stwórca jest „złym Demiurgiem” gnostyków a świat jest przeklęty i w ogólnym chaosie rządzi nim wyłącznie zło i prawo siły. Dziś, kiedy szaleje to, co Eric Voegelin nazwał „gnozą polityczną” uważa tak, czy raczej „czuje” podobnie wielu młodych, nowoczesnych ludzi. Natomiast Konrad, kiedy budzi się po scenie egzorcyzmów, wie, że takie myślenie zepchnęło go do otchłani „bez kresu i granic”, i że znalazł się tam dlatego, że – jak sam mówi: „ludźmi gardziłem, nie znałem aniołów”. Z tego właśnie przebudzenia Konrada rodzi się romantyczna polska teodycea. Ale jest to jest zarazem coś innego niż moralność, którą każdy szczęśliwy człowiek wynosi z wychowania przez rodziców w domu.

Czy zakotwiczenie tego moralnego paradygmatu w naszej politycznej duszy nie jest jednak dużo głębsze niż to się może na pierwszy rzut oka wydawać?

Nie jestem pewny, czy współczesny, potoczny moralizm w ocenie konkretnych polityków i polityki jako dziedziny życia, ma wiele wspólnego z polskim romantyzmem. Choć i takich związków nie wykluczam w niektórych przypadkach. Natomiast postawa: „głosujmy na uczciwych ludzi, bo jak uczciwi ludzie będą przy władzy, to wszystko będzie dobrze” jest raczej wyrazem braku umiejętności myślenia politycznego. Ludzie prywatnie uczciwi, ale niezorientowani w polityce, będąc przy władzy mogą wyrządzić wiele zła, i często tak właśnie się dzieje.

Natomiast to, że polski romantyzm w pewnym momencie przezwyciężył postawę metafizycznego buntu i stworzył różne wersje historiozofii optymistycznej, wydaje mi się jego największą zasługą dla polityki i dla sprawy polskiej. A po doświadczeniach lat 1768-1831 nie było to wcale łatwe. Tymczasem Mickiewicz, Krasiński, Słowacki, Norwid – każdy na swój sposób – wierzyli w sprawiedliwy ostatecznie porządek świata i narzucili tę wiarę swoim czytelnikom. Na tej wierze, wbrew apostatom polskości, oparli oni swoją wierność sprawie polskiej oraz przekonanie, że Polska musi się odrodzić. I tak też się stało.

Wróćmy do I RP. Na początku książki sytuuje Pan rozdział poświęcony literaturze konfederacji barskiej – odcisnęła ona ogromne piętno na rozumieniu polskiej polityczności w następnych pokoleniach. Czy w obecnym momencie historycznym, nie byłoby wskazane, aby częściej sięgać do tamtej literatury i wyrażanej przez nią polityczności?

Mimo mojego metafizycznego optymizmu moje postrzeganie współczesnej sytuacji Polski wcale nie jest naznaczone „pewnością pozycji i miejsca zajmowanego w świecie” ani poczuciem „niewzruszoności trwania”. I was born in chains – jak powiada Leonard Cohen. „Urodzony w kajdanach, okuty w powiciu” sądziłem, podobnie jak moi rówieśnicy, że zasadnicza zmiana ustroju i uzależnienia Polski od ZSRR jest niemożliwa. W upadek komunizmu wierzyli natomiast niektórzy ludzie starsi, pamiętający czasy przedwojenne. Przekonanie, że obecna sytuacja jest niezmienna – na dobre i na złe – cechuje więc często ludzi młodych, ale bywa to złudne. Dzisiejsza nasza niepodległość też nie jest nam dana raz na zawsze i może zostać podważona na skutek różnych procesów zachodzących w świecie ponowoczesnym.

Czy to nie w tamtym okresie znaleźlibyśmy więcej żywotnych inspiracji dla kształtowania polskiej polityczności w XXI wieku?

O literaturze konfederacji barskiej piszę z innego punktu widzenia. Jest to dla mnie dokument z zakresu historii idei, na podstawie którego można zrozumieć, w jaki sposób postawy polityczne wchodzą w związek z religią. To jest zjawisko, którego my też doświadczyliśmy, chociażby w stanie wojennym, i które można było obserwować na żywo w czasie miesięcznic smoleńskich. Tutaj następowała w gruncie rzeczy repetycja wzorów barskich. Między nami mówiąc jest to więc studium z podtekstem jak najbardziej aktualnym i tak też można je odczytywać.

Co uznałby Pan za element konieczny, który musiałby zaistnieć – lub na trwałe zaniknąć – w twórczości współczesnych pisarzy, aby uznać ich za twórczych kontynuatorów myślicieli/pisarzy z czasów, gdy problem utraty wolności nie był jeszcze zasadniczą kwestią polskiej polityczności?

Wydaje mi się, że nie ma takiego okresu, w którym groźba utraty wolności nie wisiałaby nad polską politycznością. Nawet w okresie „złotego wieku” Jan Kochanowski pisał: „O nierządne królestwo i zginienia bliskie”… Potem szlachta bała się utraty wolności na rzecz monarchów absolutnych. W połowie XVII wieku samo przetrwanie Rzeczypospolitej zawisło na włosku, jak wiedzą wszyscy czytelnicy Trylogii. U schyłku tego stulecia zaczął się postępujący kryzys państwa i jego zależności od obcych, która wyprzedziła rozbiory. O tym mówił Głos wolny wolność ubezpieczający… Może jednak w Pańskim pytaniu chodzi o coś innego? Może pyta Pan, w jaki sposób nasza kultura może się pozbyć się udręczenia polskością, nerwicowego oscylowania między tragedią i martyrologią z jednej strony – a parodią, groteską i prowokacją z drugiej?

Ten problem został wyraźnie podkreślony w Trans-atlantyku, jak i w twórczości późniejszych pisarzy, którzy musieli wybrać jedną z dróg: albo właśnie tragiczny los polskości, albo założenie rzeczywistości pewnej groteskowej maski. Jak wygląda nasze współczesne „udręczenie”?

Otóż po roku 1989 niektórzy wiele mówili o potrzebie uwolnienia literatury z patriotycznych obowiązków okresu niewoli i oczekiwali, że dokona tego pokolenie „Brulionu”. Sprawy potoczyły się jednak inaczej. Po okresie sztucznego „festiwalu noblistów” w latach 90. literatura zaczęła schodzić na margines, a to co z niej zostało podzieliło się politycznie na dwa obiegi – ten liberalny od nagrody Nike, i ten konserwatywny od nagrody im. Józefa Mackiewicza. Choć to dowodzi „polityczności literatury” jest to jednak temat na inną rozmowę, a nie chcę w tym miejscu wchodzić w rolę krytyka literatury współczesnej, który miałby udzielać rad pisarzom, albo coś postulować.

Czy charakter dzieła literackiego wprowadza pewne ograniczenia w sposobie ukazywania form polityczności? W jaki sposób rekonstrukcja tychże form może różnić się w przypadku literatury i – nazwijmy to – akademickiej filozofii?

Znowu porusza Pan bardzo szeroki i trudny temat. Dzieło literackie, jak to wiemy dzięki Romanowi Ingardenowi, składa się z tzw. quasi-sądów, czyli zdań, którym nie przypisujemy asercji. To jest podstawowa różnica pomiędzy literaturą a filozofią i nauką. Jest to też ograniczenie poznawcze wpisane w dzieło literackie, które ze swej istoty niczego nie może odkryć ani udowodnić w sensie logicznym i naukowym. Wyznacznikiem literackości jest również fikcja, co sprawia, że nawet postaci historyczne, które występują w utworach literackich, jako bohaterowie tych utworów stają się postaciami fikcyjnymi. Paradoks naszych oczekiwań wobec literatury polega jednak na tym, że chcemy, aby literatura mówiła nam prawdę o świecie – ale przy użyciu fikcji. Pisałem już o tym w mojej wcześniejszej pracy, Historia według poetów. Podobny paradoks – jak można dowiedzieć się czegoś o polityce z literatury – prof. Janusz Goćkowski rozwiązał poprzez twierdzenie, że w dziełach literackich badacz może odnaleźć „heurystyczne modele” zjawisk politycznych, które są dla niego ważną inspiracją. Przychylam się do tego poglądu.

W rozdziale poświęconym „Ulicy Mandelsztama” Jarosława Marka Rymkiewicza pisze Pan o tym, że współczesne opracowania literackie i podręczniki szkolne wciąż nie oddają właściwie miejsca należnego literaturze czasu pierwszej „Solidarności”. Czego zdaniem Pana Profesora jeszcze jako społeczeństwo nie przetrawiliśmy, że jeden z najpiękniejszych okresów polskiej historii – „karnawał Solidarności” – jest tak ubogi w literaturze?

Jest jeszcze za wcześnie, żeby dostrzec istotne znaczenie przełomu, jaki przyniosła epoka „Solidarności”, a w kulturze drugi obieg wydawniczy. Ciągle jest też wielu zainteresowanych, żeby o tych sprawach nie mówić zbyt wiele. Mitologizacja tego okresu w świadomości zbiorowej może nastąpić za około 20 lat – i mogą jej dokonać dopiero wnuki mojego pokolenia – bo zawsze taki dystans czasowy jest konieczny. Tym niemniej, ja oceniam tamte lata z perspektywy nie tylko historyka kultury, obserwatora, ale i uczestnika niosącego ze sobą bagaż własnych doświadczeń. Z tej perspektywy analizuję po latach Ulicę Mandelsztama Jarosława Marka Rymkiewicza i mam nadzieję, że ta analiza ukierunkuje czyjeś myślenie o sprawach, które dziś wydają się być zupełnie zapomniane.

Nie mógłbym zakończyć tej rozmowy bez prośby, aby zechciał Pan wskazać współczesnych autorów, lub nawet konkretne książki, które zdaniem Pana Profesora mogą być dla czytelników lekcją dobrze pojętej polskiej polityczności.

A dlaczego tylko współczesnych? W Polsce wyszło w minionych 30 latach i wciąż wychodzi wiele książek wartych czytania – mógłbym takie długo wymieniać, a i tak nie byłyby to wszystkie. W młodości miałem kilku nauczycieli, ale nie byli oni moimi wyłącznymi idolami czy mistrzami. I taką postawę polecam wszystkim. A jeśli pyta mnie Pan co konkretnie warto czytać, to przecież udzieliłem już na to pewnej odpowiedzi w mojej książce. Warto czytać pisarzy wielkich, jak Mickiewicz czy Herbert, bo oni są uniwersalni i zawsze aktualni. Można też przyjrzeć się Sienkiewiczowi jako publicyście i pomyśleć przy okazji nad dziennikarstwem jako antytezą i jako drogą do literatury artystycznej. Jeśli się chce dostrzec w Piłsudskim coś więcej niż symbol, to nie można nie znać jego książek, przynajmniej niektórych, z ich kręgiem inspiracji, sposobem myślenia, przesłaniem dla generacji, która miała budować wolną Polskę. Trzeba też, z perspektywy współczesnej, odczytać na nowo modelową polską powieść o polityce – zapomnianego i źle odczytanego w PRL-u Generała Barcza. Warto czytać współczesnych, tych, którzy mają bagaż doświadczeń i obserwacji wystarczający do napisania bogatych w treść i dobrze umotywowanych powieści – jak to jest w przypadku analizowanych przeze mnie powieści Bronisława Wildsteina o mediach. Ta lista nie jest pełna, ale moich bohaterów i tematów nie wybrałem przypadkowo.

Książka Andrzeja Waśki Literatura i polityczność ukazała się nakładem Ośrodka Myśli Politycznej