Z Janem Rokitą rozmawia Jakub Lubelski. Rozmowa nagrana 24 marca 2010 roku w kawiarni „Europejska” w Krakowie. * *
Z Janem Rokitą rozmawia Jakub Lubelski. Rozmowa nagrana 24 marca 2010 roku w kawiarni „Europejska” w Krakowie.
Ostatni rok to czas powrotu do dyskusji o głównych kierunkach naszej polityki zagranicznej. I chyba zdecydowanie powrót języka geopolityki.
Jan Rokita: Po pierwsze – świat się zmienił wokół nas tak bardzo, że ślepy powinien nawet już to widzieć. Po drugie więc – uczymy się na nowo rzetelnie te zmiany opisywać. Stąd powolne odnajdywanie starego języka geopolityki. A za nowo-starym językiem opisu świata przydałoby się też pewne przeformułowanie paradygmatu polskiej polityki. To mi się właśnie marzyło w 2005 roku…
Zmiany paradygmatu? To Pan teraz łagodzi, mowa była o „szarpnięciu za cugle”, dla wielu Polaków do dziś rok 2005, to czas nieudanej rewolucji... „Rewolucję” wymyślił Śpiewak a po nim powtarzali Kaczyńscy. A gdy o moje „szarpnięcie cugli” idzie, to w tamtym czasie miałem na myśli przede wszystkim samotraktowanie się państwa polskiego do wewnątrz. Myślałem o budowaniu instytucji, o sterowności polityki i instytucji publicznych, o zapanowaniu nad narastającą państwową entropią, niosącą bezrząd i upadek moralności publicznej.
Jeśli chodzi o pozycję Polski w UE żadnych wyzwań?
W 2005 roku miałem poczucie, że Polska jest na dobrym torze w sprawach zewnętrznych. Sądziłem nawet, że taki przypływ państwowej autodeterminacji w dziedzinie zagranicznej wyprzedza podobne zjawisko w polityce krajowej. To zabawne z dzisiejszej perspektywy, ale prawdziwe, że ten dobry tor został wyznaczony na początku wieku pod rządami gabinetu Leszka Millera. Symbolizują go nazwy trzech miast: Kijowa, Bagdadu i Nicei. W PO toczyłem wtedy ważny spór o paradygmat polskiej polityki zewnętrznej z Andrzejem Olechowskim. Uważałem, że kończy się dla Polski czas prostego podążania za zachodnim światem i trzeba na nowo mocno zdefiniować narodowe cele. Krótko mówiąc – że w coraz bardziej zdezintegrowanym świecie trzeba się zacząć bić o swoje, bo grozi nam status kraju, z którym nikt się nie będzie liczyć. Tamten spór wygrałem. Ale od tamtego czasu nie tylko zmienił się kompletnie stan polskiej polityki, ale na dodatek świat zewnętrzny się jeszcze bardziej pokomplikował. Kijów jednak znalazł się po latach w rękach Janukowycza, Nicea po olbrzymich perypetiach i niejasnościach padła za podpisem Lecha Kaczyńskiego. Wychodzi na to, że Bagdad jest względnie największym sukcesem. Uczestniczyliśmy w operacji, która chyba trwale zmieniła rzeczywistość Bliskiego Wschodu przez usadowienie tam ważnego państwa z prozachodnią orientacją i amerykańskimi bazami. Po drodze towarzyszyło temu międzynarodowe piekło i hekatomba ofiar, a skala nieporadności Amerykanów była nieporównywalna z niczym w najnowszej historii. Ale było warto.
Dlaczego zatem, skoro podstawowe kierunki polityki zagranicznej w 2005 roku zadawalały pana, dwa, trzy lata później powraca fundamentalna rozmowa o kształcie polityki polskiej?
Ona wróciła, bo prawdziwe problemy wracają. Polityka może je ignorować, ale to nie znaczy, że da się je w ogóle zamilczeć.
Jakie to są rzeczy? Trzy procesy, które przeobrażają świat wpływają mocno także na Polskę. Czy sojusz zachodni służy do obrony niepodległości Polski, Czech albo Rumuni? Kto stawia dzisiaj takie pytanie nie jest wariatem. Przede wszystkim w związku z przeniesieniem ciężaru zainteresowania zachodniego sojuszu obronnego na problemy azjatyckie. To po pierwsze. Po drugie, ciekawe przemiany nastąpiły na wschodzie i one postawiły pod znakiem zapytania tradycyjny „giedroyciowski” paradygmat polskiej polityki wschodniej. Co się zmieniło? Perspektywa tego, by mieć zachód po swojej lewej i prawej stronie okazała się raczej nierealistyczna. I wbrew temu, co się w Polsce mówi na temat reżimu Putina (a przynajmniej mówiło do katastrofy kwietniowej)- okazał się on sprawcą daleko idących zmian politycznych okcydentalizujących Rosję, w efekcie czego stała się ona jeszcze bardziej atrakcyjna dla świata zachodniego. Nas to wprawiło w konfuzję. Nam się wydawało, że tam będzie albo wieczyste pijaństwo i oligarchia w stylu Jelcyna, albo panowanie prymitywnych KGB-istów, ze skłonnościami do rządów jawnie dyktatorsko-policyjnych. A tymczasem Rosja się zdenikizowała, a rządząca ekipa przypomina białych z czasów kontrrewolucji. To jest dla Polski oczywiście kłopot. Nowa Rosja nie akceptuje bowiem współczesnego układu geopolitycznego i otwarcie mówi, że jej się ‘89 rok i jego skutki nie podobają i że chciałaby choć częściowo je cofnąć. Minister Ławrow może z największą szczerością i otwartością powiedział po wojnie gruzińskiej, że do takich akcji świat się musi przyzwyczaić. A zarazem Rosja jest bardziej niż kiedykolwiek praworządna, ładnie wyglądająca i respektująca prawa człowieka – przynajmniej te strzegące fundamentów życia prywatnego – np. wolność słowa czy swobody religijne
Otwarcie stawia się pytanie o wejście w przyszłości Rosji do struktur zachodnich, Unii, NATO...
No właśnie. A po trzecie nastąpiły symbolizowane przez Traktat Lizboński i jego konsekwencje zmiany w Unii Europejskiej. Paradoks polega na tym, że wejście w życie Traktatu było pewnie niezbędne do tego, żeby u lizbo-entuzjastów nastąpił proces rozczarowania jego oczywistymi i możliwymi do przewidzenia konsekwencjami. Przede wszystkim musiało nastąpić osłabienie mechanizmu wspólnotowego Unii na rzecz instytucji międzyrządowych z Radą na czele. Jeden z czołowych bojowników o traktat, który jeździł na Hradczany obrażać prezydenta Klausa – Daniel Cohn-Bendit niemal przeklął publicznie niemiecko-francuski traktatowy spisek po nominacjach Lady Ashton i Van Rompuya. To bardzo zabawne było. Te wszystkie kwestie otwierają przed Polską na nowo pytania geopolityczne. Po okresie dziecięctwa niepodległego państwa przychodzi powoli wiek dojrzały, a wraz z nim bardzo trudne , niejednoznaczne wybory.
I jak tak obserwujemy ten trudny proces dojrzewania Polski to co Pan widzi?
Rzeczywistość skrzeczy jak to powiadał Wyspiański, wobec tego także publicystyka zaczyna skrzeczeć. Polityka jeszcze nie dość skrzeczy i nawet kiedy dokonuje wyborów (jak w przypadku strategii wschodniej), to jak ognia stara się unikać formułowania realnych dylematów. Dlatego czasem może sprawiać bardzo infantylne wrażenie.
Czy wobec takiej analizy obecnej sytuacji, dyskusja na temat ogólnego kierunku przyszłości projektu integracyjnego, jak gdyby ustawionego pomiędzy Europą ojczyzn a Federalistami nie jest fałszywa?
Nie widzę dzisiaj w Europie takiej alternatywnej idei, która mogłaby być faktycznym zaczynem jakiegoś wielkiego załamania procesu integracyjnego bądź renacjonalizacji na wielką skalę. Wielki projekt integracji Europy z fundamentem religijnym, którego ostatnim symbolem pozostanie cesarstwo Karola V, upadł pod ciosami idei reformy religijnej i suwerenności władców na przełomie XVI i XVII wieku. Z kolei trzy wieki później chwiejną i względną polityczną jedność dworów przeciw rewolucji zaordynowaną na Kongresie Wiedeńskim rozbił nacjonalizm prowadzący do wojny światowej. Dziś owszem, są w Europie – jak zawsze- bardzo rozbieżne interesy, ale nie widać ideowego paliwa dla mocnego rozłamu. Spory o finanse nie wystarczą.Więc choć w niezliczonych konfliktach, Europa jest nadal urządzana wedle konceptu uniwersalistycznego, który zresztą jest w Europie zdroworozsądkowy. To jest przecież tak mały kontynent, że z natury rzeczy musi ciągle wracać do projektu uniwersalistycznego, jeśli chce myśleć o jakiejkolwiek swojej roli w świecie. Z Europą jest trochę tak jak z Grecją antyczną, w której zwalczały się na śmierć i życie wszystkie większe miasta, ale w doktrynie politycznej obowiązywał zarazem dogmat panhelleńskiej jedności. W końcu urzeczywistniony - choć przemocą - przez Macedończyków.
Pan opowiada o powrocie uniwersalizmu i braku jakiejkolwiek idei zastępczej a jednak wciąż słyszymy o renacjonalizacji w Europie... Tak i warto zastanawiać się nad współczesnymi źródłami partykularyzmów europejskich.
Pan się zastanawia ale wciąż Pan krąży wokół tego uniwersalizmu. Bo ja bardzo myślowo lubię tę europejską tradycję uniwersalistyczną. Cenię ją jak każdy porządny konserwatysta, którym zapewne zresztą nie jestem, ale akurat ten wątek europejskiej tradycji konserwatywnej jest mi bardzo bliski. Jak to Norwid mówił – uniwersalizm europejski - to jest sprawa „chrystusowa”, a nie tylko polska. Czyli ważniejsza. Chodzi o to, co w ogóle stanie się z tzw. Zachodem.
To już mamy motyw mesjanistyczny. To, wokół czego te nacjonalizmy się koncentrują?
Europejskie partykularyzmy rozwijają się dziś głównie wokół coraz bardziej nerwowych i chaotycznych prób obrony rozkładającego się welfare state. Jest wiele grup interesu i nacisku na obronę najrozmaitszych przywilejów, związanych z ustanowieniem po Drugiej Wojnie Światowej państwa dobrobytu. O swoje przywileje walczą rozmaite branże, sektory, koncerny, regiony, grupy socjalne, związki zawodowe. A ich rzecznikami stają się bardzo często rozmaite demokratyczne rządy, zależne politycznie i wyborczo od tych lobbies. To jest dość częsty mechanizm napędzający spory międzyrządowe, jak np. o ochronę krajowej produkcji albo narodowych rynków pracy. Linie tych walk często się ze sobą przecinają i nie zawsze wiadomo kto z kim walczy naprawdę i dlaczego.
Jakieś przykłady?
Czy koncerny bardziej biją się z własnymi związkami zawodowymi, czy raczej używają swoich związkowców do walki z unijnymi instytucjami wspólnotowymi, odpowiedzialnymi za pilnowanie reguł jednolitego rynku? Wystarczy popatrzyć co działo się w ubiegłym roku w przemyśle samochodowym. Albo czy rządy niemal zgodnie blokujące ujednolicenie rynku telekomunikacyjnego w Europie działają przeciw integracji i przeciw interesom własnych obywateli, bo wierzą w zasadę narodowej suwerenności telekomunikacyjnej ponad wszystko? To nonsensowne przypuszczenie. Dzięki Komisji i opozycyjnej dziś w większości krajów Unii lewicy udało się niedawno trochę polepszyć nasze warunki korzystania z usług telekomunikacyjnych. Ale sojusz większości rządów i koncernów z europejskimi „suwerennosciowcami” uniemożliwił faktyczny przełom w tej dziedzinie. Kogo więc w tym przypadku reprezentowały owe „suwerennościowe” rządy, skoro szły przeciw oczywistym interesom swoich własnych obywateli – konsumentów? To jeden z licznych przykładów nikłej przejrzystości mechanizmu napędzającego trend anyintegracyjny.
Poza tymi interesami krzyżujących się grup interesów, dość łatwo chyba możemy wskazać na zasadnicze egoizmy narodowe?
Ostatnio na świeżo mogliśmy obserwować dialektykę dwóch wzorcowych modeli egoizmu państwowego na tle sporu o pomoc dla Grecji. To dialektyka niemieckiego skąpca i greckiego utracjusza. Obaj długo zachowywali się jednakowo egoistycznie. Socjalistyczny rząd grecki próbował długo bronić greckiego stylu życia utracjusza na koszt niemieckich pieniędzy i gotów był używać argumentu, że Niemcy skradli Grekom złoto w czasie II wojny światowej i w związku z tym mają teraz wobec nich zobowiązania finansowe. Z drugiej zaś strony skąpiec niemiecki wzruszał na to ramionami i mówił, że nie widzi żadnego powodu, dla którego taki utracjusz miałby dostawać pieniądze, skoro nie jest w stanie postępować gospodarnie. Trzeba było groźby realnego bankructwa Grecji i załamania niemieckiej waluty, aby obie strony konfliktu z wyraźną niechęcią zmieniły zdanie.
Jak ktoś, kto tak jasno widzi i celnie określa te rozmaite formy egozimów, może jednocześnie obstawać przy ideii uniwersalizmu i federalizmu UE?
Odpowiedź zależy od tego co Pan ma na myśli mówiąc o „obstawaniu”. Jeśli chodzić by miało o ocenę długofalowych celów polskiej polityki – to rzecz wydaje mi się dość oczywista. Dla dużego, ale ubogiego kraju położonego między Rosją i Niemcami federalizm europejski jest lepszy od antyfederalizmu. Tak z powodu zapóźnienia materialnego -integracja pozwala na efekt zwiększającej się spójności, jak i z powodów geopolitycznych – przy dobrej polityce w Unii Polska może cos znaczyć, a między Rosją a Niemcami nigdy nic. To jest skrót strategicznej polskiej argumentacji w sprawie wyższości federalizmu. Natomiast zgodzę się, że w codziennym wymiarze praktycznym rzecz nie jest tak jednoznaczna. W Unii od pewnego czasu przyjęło się, że z hasłami europejskimi na ustach najwięksi walczą o swoje, przy czym często – jak mówiłem – to „swoje” nie wiadomo czyje jest dokładnie. I Polska musi umieć robić to samo, czyli bić się i wygrywać różne interesy, wtedy gdy warte są one obrony. A więc trzeba nam niejako prowadzić politykę dwutorową.
Jak to Pan dokładniej rozumie?
Świętej pamięci Krzysztof Skubiszewski prowadził kiedyś dwutorową politykę wschodnią: za niepodległością republik sowieckich i za ówczesną Wspólnotą organizowaną przez Moskwę. Mam wrażenie, że trzeba nam czegoś zbliżonego w polityce europejskiej. Na poziomie długofalowego interesu Polski – strategicznym partnerem jest Komisja, są instytucje wspólnotowe i na dodatek ta obrzydliwa biurokracja, która ma same wady, ale jedną kluczową zaletę z polskiego punktu widzenia: pragnie ograniczenia niemiecko-francuskiej dominacji, i chce integracji bardziej na modłę Związku Beockiego, a nie Symachii Delijskiej. W jej interesie leży bowiem, żeby rządy były w reku sporej grupy większych i równoprawnych polis, nie zaś, żeby z Aten kontrolowano par force każda wysepkę. Komisja jest głównym wyrazicielem idei uniwersalistycznych na terenie Unii i trzeba mieć z nią coś na kształt sojuszu strategicznego. „Strategicznego” – to nie znaczy codziennie i we wszystkim, ale zawsze wtedy, kiedy jest jakaś ważna rozgrywka w Europie. Ale zupełnie inaczej jest z Radą i całą siecią instytucji międzyrządowych w Unii, wzmocnionych dziś Traktatem Lizbońskim. Tam trzeba mieć pełną gotowość do prania się po pyskach, tylko trzeba precyzyjnie wiedzieć kiedy, o co i jak. No, ale to już jest kwestia treści, a nie tylko formy europejskiej polityki.
Jak Pan w świetle tego, o czym Pan mówi ocenia politykę obecnego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego?
Nazbyt pośpiesznie z rewizją obowiązującego dotąd paradygmatu na Wschodzie: fatalne było lekceważenie Ukrainy i Litwy. Gdy idzie o Unię, to polityka –bardziej zresztą Tuska niż Sikorskiego – wydaje mi się mało przejrzysta. Ja nie wiem, o co chodzi Polsce z Unią, nie rozpoznaję żadnego spójnego kierunku. Natomiast „tuskizm” jako pewna technika wewnatrzunijnej gry chyba na razie działa i od czasu do czasu potrafi coś ugrać. Tusk jest w ogóle politykiem niezłym taktycznie. Zaś ostatnia fala rządowej rusofilii – bardzo niebezpieczna, ułatwiająca Kremlowi grę wewnątrzeuropejską.
Tak? A ja mam wrażenie, że tuskizm raczej chwali się tym, że ociepla...
Ocieplanie często bywa przedmiotem szyderstw, ale żyjemy w świecie, w którym reputacja, jest jednym z ważniejszych elementów kapitału politycznego. Jak ktoś tego nie widzi, to znaczy, że jest ślepy na bardzo istotny czynnik potęgi politycznej. Reputacja Miedwiediewa na przykład w Europie jest kluczowym elementem jego siły politycznej. To, że Tusk dostaje nagrodę Karola Wielkiego a Angela Merkel głosi laudację, to jest właśnie reputacyjny atut dla państwa polskiego.
Co zatem powinno być głównym wewnętrznym zadaniem Polaków, aby jak najlepiej wykorzystać szanse, jakie pana zdaniem daje nam Komisja Europejska?
Takie kraje jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania, bez wielkiego wysiłku są w stanie kreować to, co się dzieje w Unii. Kanclerz Niemiec, jak mówi nawet rzeczy dla żadnego kraju niemożliwe do zaakceptowania (jak ostatnio o konieczności reformy traktatów) – to wywołuje potężny efekt polityczny. Na drugiej skrajności o niektórych nie ma co nawet mówić, Belgia na przykład zawsze będzie działała w porozumieniu z Paryżem. Ale dla grupy średniej, w której jest Polska, dwa warunki są kluczowe z punktu widzenia długofalowej zdolności oddziaływania na europejską politykę. Po pierwsze- sterowność. Jak to nieźle opisuje Staniszkis, to się nieprawdopodobnie pokomplikowało. Politycy w Polsce słabo łapią się w zawiłej sieci krajowo-europejskich mechanizmów decyzji. Najprawdopodobniej wiele kluczowych spraw dla Europy rozgrywa się poza sferą rządową. W takiej rzeczywistości, budowanie przyczółków sterowności państwa staje się wyzwaniem politycznym. To nie jest opisane w żadnym podręczniku. To wymaga dużej państwowej kompetencji i umiejętności, aby z tego zapętlonego kłębka wydobyć jakieś sznurki, za które można skutecznie pociągać. Ale to jest bardzo trudne, jeśli państwo nie ma sprawnego systemu konstytucyjnego, jednolitej egzekutywy, zespolonej administracji terytorialnej, budżetu zadaniowego, a z tym jest w Polsce krucho.
Jest pan zwolennikiem systemu prezydenckiego czy kanclerskiego?
Z perspektywy sterowności państwa to może nie jest kwestia zasadnicza. Ale jeśli spojrzymy na jedno z większych przekleństw polskiego życia politycznego, czyli partiokrację, to lepszy jest prezydencjalizm połączony z większościową ordynacją wyborczą. To dygresja, ale obecne partie stworzyły zabójcze dla państwa negatywne systemy selekcji ludzi zajmujących się sprawami państwa. A to z kolei wyklucza większą sterowność zarządzanych przez nich instytucji.
Czego jeszcze potrzebujemy dla odzyskiwania sterowności?
Poważnych reform instytucji. Nawet Balcerowicz, który słynął z tego, że podczas sprawowania swojej kluczowej funkcji na początku lat 90 lekceważył całkowicie ten problem, po latach przyznał, że błądził. Jednak mamy dwa filary, na których rozpięta jest polityka - rynek i państwo. I oba muszą działać – rynek musi być konkurencyjny, a państwo sprawne. Polska dokonała skoku w dziedzinie rynku, a w dziedzinie państwa się zapadła. Obok sterowności, czyli porządku instytucjonalnego jest jeszcze drugi warunek wzrostu znaczenia Polski – to zdolności modernizacyjne. Jeżeli za chwilę zła demografia spowoduje zapaść systemu emerytalnego, to bez zdolności modernizacyjnych państwa w tej dziedzinie może być duży kłopot. To samo dotyczy na przykład uniwersytetów i nauki, finansów publicznych i paru innych dziedzin.
Jak będzie wyglądała Unia za 20 – 30 lat? Jaki jest ten wymarzony projekt federalistyczny Jana Rokity?
Istnieją dwa antyczne modele budowania, by użyć terminu Toynbeego, politycznych wspólnot ekumenicznych. Jeden to Symachia Delijska, czyli wspólnota oparta o siłę jakiegoś mocarstwa. Drugi – to Związek Beocki, czyli wspólnota będąca swego rodzaju kondominium sporej grupy państw o nie całkiem równych potencjałach. Polska niestety nie jest bardzo mocna, w związku z tym zmniejszenie znaczenia czynnika siły w toku integracji jest naszym interesem.
Jak rozumieć te porównania?
Europa może się integrować wedle modelu delijskiego, jeśli będzie napędzana przez motor francusko-niemiecki. Wówczas spełnić się może nawet pesymistyczna wizja Marka Cichockiego postkolonialnego modelu integracyjnego. Sen o federalistycznej, beockiej Europie spełnić się może tylko wtedy, kiedy Francja i Niemcy będą toczyć spór o przyszłość kontynentu.Dobrze jeśli francuskiemu bonapartyzmowi europejskiemu przeciwstawia się niemiecka euro-pryncypialność. A etatystycznym skłonnościom Paryża – niemiecki liberalizm. W sprawie roli Niemiec w Europie to czy tak będzie w przyszłości wydaje mi się daleko istotniejsze od sporów o historię.Istotne też będzie pytanie o zdolność oddziaływania na politykę europejską takich krajów, jak Hiszpania, Włochy i Polska. Wprawdzie dzisiejsza polityka krajów południowych nie jest dla nas szczególnie wygodna, ale im więcej znaczyć będzie drugi europejski garnitur, tym bardziej realnie federalistyczna Unia.No i w końcu największym dramatem dnia dzisiejszego jest to, że Europa wmówiła samej sobie, że jej przyszłość zależy od przeobrażeń struktury instytucjonalnej. Na utworzeniu urzędu prezydenta i jeszcze paru innych. Nic obłędniejszego! Dla procesu integracyjnego kluczową rzeczą jest i będzie w przyszłości zdolność tworzenia nowych polityk europejskich. A Europa jest dzisiaj pozbawiona tej zdolności.
Jakie nowe polityki europejskie powinny powstać?
Jarosław Kaczyński pozwolił się kiedyś zakrzyczeć i zastraszyć, po tym, jak postulował obcięcie kwot na europejską politykę rolną wziąć trochę pieniędzy i zbudowanie europejskiej armii. To święte słowa. To samo dotyczy wszelakiej infrastruktury – od kluczowych autostrad, po rury energetyczne. Nie byłoby pewnie North Streamu, gdyby decyzja zapadała w Komisji. Straż Graniczna – nie wiem dlaczego ten oczywisty projekt jest już tyle lat blokowany. Wspólnota Energetyczna – postulowana ostatnio przez Buzka i Delorsa. Urzędy regulacyjne dla kluczowych rynków, zwłaszcza tam, gdzie trzeba bronić konsumenta przed koncernami, jak w telekomunikacji. To są wszystko zadania, które powinny być przeniesione na wspólnotę. Ale to wymagałoby zupełnie nowego impulsu integracyjnego i ze względu na jak najgorsze nastroje w Europie trudno się go spodziewać w przewidywalnym czasie.