Rządy III RP cechowała faszyzacja - rozmowa z Jarosławem Jakubowskim

Rafał Jurkowlaniec: W posłowiu do  książki  „Generał i inne dramaty polityczne” stwierdził Pan, że w swojej twórczości dramatycznej w centrum zawsze stawia człowieka, a nie zagadnienie. Jak w tym kontekście należy rozumieć pojęcie „dramatu politycznego”?

Jarosław Jakubowski: Interesuje mnie to, jak historia, ta pisana z wielkiej litery, wpływa na jednostkowe losy. To znacznie ciekawsze niż rozważania na poziomie teoretycznym. Dramat polityczny jest dramatem uwikłania człowieka w historię, dramatem postaw wobec odbywających się procesów społecznych. Dramat polityczny sam w sobie jest aktem politycznym, poprzez to, że stanowi on głos w debacie publicznej.

Sztukę dramatyczną pisze Pan też w obronie tych, którzy zostali pozbawieni głosu –  opisując ludzi, którzy w ciągu ostatniego 25-lecia zostali poddani wykluczeniu, wyrzuceni poza nawias. Jest Pan szczególnie wrażliwy na pewnego rodzaju faszyzację, którą naznaczone było rządy III RP?

Dobrze Pan to nazwał, tak, rządy III RP cechowała faszyzacja, w pewnym sensie były to rządy faszystowskie. A priori przyjęto jedną jedyną formułę transformacji, w której bożkiem stał się pieniądz, jego siła, natomiast człowiek, zwłaszcza ten „z mniejszych ośrodków”, został zepchnięty na dalszy plan. Nastąpiło masowe wykluczenie całych grup społecznych, beneficjentami przemian byli wyłącznie przedstawiciele dawnej PZPR-owsko-ZSL-owskiej nomenklatury plus przystawki w postaci części elit solidarnościowych, które poszły na „deal” z komuną. Chcę w mojej twórczości dramatycznej przywracać godność wykluczonym, oddaję im głos, wsłuchuję się w to, co mają do powiedzenia. A mają do powiedzenia przede wszystkim to, że są wściekli, bo przez ostatnie ćwierćwiecze nie zaoferowano im niczego poza kolejnymi terapiami wstrząsowymi.

Wielu intelektualistów wykluczenie, dyskredytacje czy eliminacje pewnych grup społecznych traktuje jako naturalny skutek biegu historii ( tzn. oni i ich wartości muszą umrzeć abyśmy mogli się rozwijać, aby świat mógł iść naprzód). Swoją twórczością zdaje się Pan przeciwstawiać tego typu myśleniu. Nie jest Pan wyczulony na tzw. „heglowskie ukąszenie” ?

Nie mam wątpliwości, że wielu decyzji, które przedstawiano nam jako jedynie słuszne, można było uniknąć. Skutkiem tak zwanego planu Balcerowicza była bezprecedensowa deindustrializacja Polski, co pociągnęło za sobą bardzo poważne skutki społeczne. Z dnia na dzień pojawiła się masa ludzi niepotrzebnych, którzy poczuli się oszukani. Część z nich zasiliła elektorat postkomunistów, jednak znacznie więcej postawiło na antyestablishmentową prawicę. Nie zapominajmy bowiem, że Polacy to wciąż w większości katolicy, więc oferta postkomunistów nie trafiła w ich gusta. To są konsekwencje określonych decyzji politycznych, a nie „naturalnego biegu historii”, bo czegoś takiego zwyczajnie nie ma. Złodziejska prywatyzacja lat dziewięćdziesiątych sygnowana przez liberałów miała alternatywę w postaci narodowej polityki gospodarczej. Czegoś takiego jednak zabrakło, czego konsekwencje odczuwamy do dziś. Jedną z poważniejszych jest masowa emigracja młodych Polaków, która wpisuje się w proces stopniowego wymierania narodu. Działania zaradcze podejmowane w ostatnim czasie mogą okazać się spóźnione, oby tak nie było.

W dramacie Luna została przedstawiona wizja przyszłej cywilizacji, która do skrajności posunęła  idee dzisiejszego liberalnego humanizmu. Czy takie cechy jak anihilacja pamięci  i tożsamości, zerwanie z tradycją, hedonizm czy konformizm emocjonalny, których oznaki z powodzeniem odnaleźć możemy wśród współczesnego społeczeństwa są dla Pana oznaką degradacji człowieczeństwa? Czy powyższą sztukę traktować należy jako swego rodzaju moralitet ostrzegający przed pewnymi „utopiami” nowoczesności kierującymi człowieka w pustkę, której nie da się w sztuczny sposób wypełnić ?

Najgorszą utopią, z jaką możemy się dziś spotkać, jest przekonanie, że ucieczką od konfliktu między tendencjami takimi, jak tradycja i postęp, konserwatyzm i liberalizm, religijność i ateizm, będzie zaprowadzenie jakiegoś uniwersalnego prawa zrównującego wszystko, wszystko de facto unieważniającego. Wszystkie umowy społeczne, z jakimi mieliśmy dotąd do czynienia, w mniejszym lub większym stopniu czerpały z podstawowego imperatywu moralnego. Coś było dobre, coś było złe. Dwudziestowieczny liberalizm postanowił zerwać z tym źródłem, zastępując je kultem wolności. Na naszych oczach, wraz z kolejnymi tryumfami agresywnego islamu, ten kult gaśnie, jednak głosy nawołujące do ponownego zrewidowania umowy społecznej są wciąż zagłuszane przez podstarzałych piewców wolności. „Luna” jest antyutopią, w której pokazuję, że nie ma już prostego powrotu do tego, co było.  

W swoich sztukach opisuje Pan walkę dwóch plemion i dwóch słowników obecnych we współczesnej Polsce. Mimo, że obóz zepchnięty na margines zostaje dopuszczony do głosu, ostateczny osąd zostaje wstrzymany – w wielu momentach bohaterowie dystansują się do wyznawanego słownika. Czy konflikt narracji powoduje, że narracje popadają w pewnego rodzaju przesadę? Czy również wśród współczesnego obozu wykluczonych widzi Pan pewną tendencję do mitotwórczej przesady, która nie pozwala na afirmację teraźniejszości, utrudnia jednostce prowadzenie normalnego życia?

Problem zaczyna się na poziomie definicji „normalnego życia”. Na ogół wyobrażamy je sobie przez pryzmat własnych doświadczeń, które niekoniecznie muszą być tożsame z doświadczeniami innych. Myślę, że mamy teraz w Polsce nie dwa, ale dwadzieścia dwa, a może dwieście dwadzieścia dwa plemiona, jeśli nie więcej. Podziały biegną także w poprzek poszczególnych elektoratów. Obserwujemy samonapędzający się mechanizm wzajemnego podkręcania narracji. Umiarkowanie nie jest dziś w modzie, ktoś mający umiarkowane poglądy uchodzi zwykle za „oportunistę”. Tymczasem doskonale potrafię sobie wyobrazić człowieka, który na przykład robi sobie tatuaż w postaci orła w koronie, chodzi na ekstremalne pielgrzymki, ale nie trawi wystąpień księdza Jacka Międlara. Albo przeciwnie – wyobrażam sobie takiego wyznawcę księdza Jacka, który do kościoła chodzi tylko ze święconką i nie trawi Radia Maryja. Chcielibyśmy, żeby inni mieli mniej więcej te same poglądy, co my, to zupełnie naturalne i zupełnie nieosiągalne marzenie. W tym cały kłopot, ale i pole do dialogu.

Nowy Legion mówi o odzyskiwaniu podmiotowości. W świecie dramatu romantyczny żywioł polskości jest postrzegany jako choroba, stan nienormalny, wszelkie przejawy namiętności wobec ojczyzny są traktowane jako rodzaj schizofrenii. Co to znaczy być „chorym” na Polskę (w sensie pozytywnym i negatywnym)?

Najprościej odpowiedziałbym na to pytanie odsyłając Pana do lektury „Gazety Wyborczej”. To kliniczny przykład owej choroby w negatywnym sensie. Z sobie tylko wiadomych powodów gazeta z Czerskiej wciąż kieruje się przebrzmiałym mitem modernizacyjnym, wedle którego Polska to taka ciemna kraina, którą trzeba nieustannie nawracać na liberalizm. Efekty często są komiczne, ta gazeta w coraz większym stopniu staje się pismem wyłącznie dla wyznawców. Z drugiej strony dostrzegam przejawy choroby o przeciwnym znaku, ale równie groźnej. Tutaj na pierwszym miejscu jest katolicyzm, ale nie jako doktryna religijna, tylko polityczna. Jezus Chrystus jako ten, który przychodzi z przesłaniem, aby miłować nie tylko „swoich”, nie bardzo w tym świecie pasuje. „Nowy Legion” to propozycja spojrzenia na Polskę jako na zadanie. Żeby je zrealizować, należy myśleć trzeźwo, jasnym wzrokiem, bez uprzedzeń i kompleksów.

No właśnie, zdaje się, że zarówno w Dziurze jak też w Licheń story traktuje Pan religię jako przestrzeń niezwiązaną z żadną społeczną narracją. Czym jest dla Pana religijność, doświadczenie w życiu człowieka transcendencji?

Nigdy nie należałem do żadnego ruchu religijnego, jestem zwykłym, szeregowym członkiem Kościoła katolickiego. Mało tego, nigdy nie zdarzyło mi się spektakularne zboczenie ze ścieżki i jeszcze bardziej spektakularne nawrócenie. Więc raczej nuda. Może dlatego traktuję religię tak prywatnie? Jednocześnie mam silnie (przepraszam za wyrażenie) zakodowaną świadomość, że katolicyzm to szkielet, na którym wspiera się polskie życie, życie wierzących i niewierzących. I uważam ten fakt za błogosławieństwo, wielki dar niebios. W jakimś wierszu napisałem, że Kościół jest naturalnym środowiskiem człowieka. Dziś bym tę myśl rozwinął następująco: ponieważ jest wciąż trwającym aktem bezinteresownej miłości Boga do człowieka. To jest tajemnica tak niebywała, że pozostaje mi ją tylko adorować.

Z Jarosławem Jakubowskim rozmawiał Rafał Jurkowlaniec