Państwo, szczepienia i alienacja polityki. Rozmowa z Ryszardem Bugajem

Karol Grabias (Teologia Polityczna): Zaufanie do instytucji publicznych to kapitał, który buduje się latami. Obecny kryzys, którego jednym z aspektów jest niechęć obywateli do szczepień, wydaje się przejawem długotrwałego zjawiska, którego przyczyny kumulowały się latami. Gdzie usytuowałby Pan praprzyczynę nieufnego stosunku Polaków do III RP?

Prof. Ryszard Bugaj (ekonomista, INE PAN): Na początku chciałbym odnieść się do tezy zawartej w Pana pytaniu. Wspomniana niechęć do szczepień faktycznie dała się zaobserwować, ale obecnie znacznie osłabła. Problem, przed którym w tej chwili stoimy to raczej „wyścig do szczepień”, a nie ich unikanie przez obywateli. Co zaś się tyczy źródeł nieufności Polaków do ich państwa, to oczywiście nie potrafię wskazać daty, którą można by uznać za przełomową. Na pewno przez długi czas – chyba od drugiej połowy lat 90. – narastało przeświadczenie, że państwo i obywatele to dwa różne byty. Państwo ma swoją autonomię dobrze zabezpieczoną przez rządzące elity. Ten sposób myślenia symbolicznie manifestował się w powszechnie znanym niegdyś powiedzeniu: „nieważne kto jak głosuje, bo i tak zawsze Balcerowicz wychodzi z urny”. Również i w późniejszych latach – np. w czasach, kiedy rządził Donald Tusk – panował podobny nastrój. Niektórzy socjologowie uważali nawet, że w Polsce „postkomunizm” będzie trwałą formą ustroju politycznego. Przez długi czas narastało więc przekonanie, że obywatele nie mają wpływu na to, jaką polityką prowadzi państwo. Owszem mają prawo wyboru, ale jednak znaczne grupy obywateli nie identyfikowały się z partiami politycznymi, na które mogli oddać głos. Pierwszym ugrupowaniem, które do pewnego stopnia dostrzegło problem „alienacji” polityki, było Prawo i Sprawiedliwość. PiS w swoich postulatach zaczął się odwoływać do „klasy ludowej”, rozumianej jako grupa, która nie posiada żadnych przywilejów, a kulturowo znacznie bliżej jej do peryferii, niż wielkomiejskiego centrum. Socjalna oferta PiS-u tę grupę zaktywizowała, a ona w przedstawicielach tej partii – którzy są mniej elitarni, bardziej przaśni – zobaczyła swoich reprezentantów. Jednak PiS rządzi już kilka lat i erozja tego wizerunku postępuje, co stopniowo prowadzi do powrotu sytuacji braku zaufania do państwa. Sprawa szczepień może ten proces przyspieszyć.

Pandemia, a w tym dostęp do testów i szczepień w jaskrawy sposób ukazał socjalno-ekonomiczne nierówności w zmaganiu się z chorobą: jak się okazało nie tylko dostęp do testów, ale i do szczepień, okazał się łatwiejszy dla osób bardziej zamożnych i posiadających koneksje. Jak ta sytuacja wpływa na postrzeganie działań rządu przez obywateli?

Myślę, że spektakularne przykłady łamania zasad ustalonych przez państwo w programie szczepień – mam tu na myśli przypadki znanych artystów czy polityków – donośnie rezonują w społecznej wyobraźni. Takie przypadki umacniają poglądy tych, którzy uważają, że w naszym państwie nie obowiązują normy sprawiedliwości. Ale nagłośnienie tych spraw pozwala żywić nadzieję, że następni kandydaci do szczepienia poza kolejką będą obawiać się konsekwencji i ten proces wyhamuje. Skąd inąd nie do końca wiemy, jak szerokie było to zjawisko. W „Rzeczpospolitej” można było przeczytać, że nieprawidłowości w procesie szczepień wcale nie dotyczyły pojedynczych osób. Ostatnio głośna jest sprawa posła Zbigniewa Girzyńskiego. Nie jest ona aż tak jaskrawa, jak w przypadek Leszka Millera, ponieważ Girzyński jednak jest zatrudniony na Uniwersytecie. Natomiast Miller z Uniwersytetem Medycznym nie ma nic wspólnego, a do tego zaszczepił się z żoną. Na marginesie: politycy SLD domagają się złożenia mandatu przez Jadwigę Emilewicz, ponieważ jej rodzina wyjechała na narty. Jednocześnie zdają się nie widzieć niczego złego w zachowaniu swojego prominentnego przedstawiciela. Wykazują się porażającą obłudą. 

Wielu badaczy mówi o tym, że świat — w tym państwa i gospodarki — po pandemii nie będzie już nigdy taki sam. Że zwiększy się poziom centralnie implementowanych regulacji i środków bezpieczeństwa. By to było jednak możliwe, potrzebny jest pewien poziom zaufania do państwa. Czy pandemia, paradoksalnie, zamiast przyczynić się do zwiększenia procedur chroniących nas przed kryzysami, nie stworzy jeszcze większej dychotomii państwo-nieufni obywatele?

Ja jestem bardzo ostrożny w formułowaniu takich rozległych, diagnostycznych tez: jest zbyt wiele niewiadomych w tym równaniu. Oczywiście zgadzam się ze stwierdzeniem, że zwiększy się rola państwa i będzie dalej postępował proces upadku doktryny neoliberalnej, na co zresztą patrzę nie bez satysfakcji. Jednak nie oznacza to, że ten proces musi pójść bardzo daleko, co zresztą – według mnie – byłoby niebezpieczne. Ale ważniejsze jest co innego: jeżeli państwo ma poszerzyć swoje imperium – a w moim przekonaniu tak powinno się stać – wówczas znacząco wzrastają społeczne wymagania dotyczące procedur, które państwo stosuje. W Polsce w ostatnich kilku latach doświadczamy wzrostu oddziaływania państwa na gospodarkę, przede wszystkim, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa publiczne. Ale ten proces nie jest wolny od patologii.

Co ma Pan na myśli?

Chodzi mi o głównie selekcję kadr, która nie dokonuje się według klucza merytorycznego, a raczej politycznego. To tworzy efekt potocznie nazywany „skokiem na kasę” partyjnych aktywistów. Wiele lat temu, nieukazujący się już od dawna dziennik „Życie”, opublikował słynny artykuł pt. „Czerwona pajęczyna”. Artykuł przedstawiał obraz zawłaszczania korzystnych pozycji w gospodarce przez ludzi ze środowisk postkomunistycznych. Był to istotny wstrząs dla opinii publicznej, który na pewien czas powstrzymał pewne patologiczne procesy, chociaż ich nie wyeliminował. Dzisiaj znów jest nam potrzebny taki wstrząs. Z najwyższym zaniepokojeniem patrzę na transakcję Orlenu, który wykupił masowo rozmaite tytuły prasowe. Sam jestem zwolennikiem istnienia sporego sektora przedsiębiorstw publicznych i zakładam, że mogą one być racjonalnym czynnikiem rozwoju gospodarczego. Natomiast w tym przypadku możemy obawiać się, że transakcja ta będzie pretekstem do przejęcia kontroli nad znaczną częścią mediów. 

Polski rząd na przemian jest oskarżany o zbyt restrykcyjne, lub niedostatecznie silne, ograniczenia działalności sektora prywatnego w trakcie drugiej fali pandemii. Czy obecna kampania szczepień znacząco przyspieszy uwalnianie polskiej gospodarki?

Tego oczywiście nie wiem. Ale między innymi dlatego z mieszanymi uczuciami patrzę na zmasowaną krytykę, płynącą ze strony opozycji – krytykę, która zresztą jest niespójna. Padają bowiem równolegle trzy zarzuty: „za mało pomagacie”, „macie za duże zadłużenie” i „podnosicie podatki” – co zresztą jest nieprawdą, bo pojawiają się jedynie drobne nowe daniny, ale nie ma tu żadnego przełomu. To jest dyskurs, którym posługiwał się swego czasu ś. p. Andrzej Lepper: „niski deficyt, niskie podatki, wysokie wydatki państwa”. Takie podejście kłóci się z arytmetyką. Wprawdzie obecnie istnieje w ekonomii nurt „suwerennych” finansów publicznych, który idzie bardzo daleko w kwestii oceny możliwości długotrwałego i głębokiego zadłużenia państwa. Jednak pewne granice istnieją, więc ta krytyka ze strony opozycji jest bardzo wątpliwa.

Ryszard Bugaj

Rozmawiał Karol Grabias

Rozmowę spisał Michał Żaczek

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego