Sprawiedliwość czy miłosierdzie – wobec fałszywego wyboru

Warto zauważyć, że na początku Dziejów Apostolskich czyn Judasza - ucznia i przyjaciela, który "pokazał drogę tym, co pochwycili Jezusa" (1,16) - przedstawiony jest jako "zboczenie z miejsca służby i apostolstwa, aby iść na swoje własne miejsce"

Dariusz Karłowicz: Gnostycki dualizm Marcjona, przeciwstawiający surowego i sprawiedliwego Boga Starego Testamentu miłosiernemu, nieznanemu Bogu, który objawił się światu poprzez Chrystusa, stanowi ogromną pokusę intelektualną. Sprawiedliwość i miłosierdzie. Jak godzić te dwa porządki? Czy to, co - jak wierzymy - znajduje harmonię w Bogu, w świecie ludzkim jest w ogóle do pogodzenia?

Jacek Salij: Ja myślę, że to nie są dwa porządki, tylko jedno nieporozumienie. Jeżeli sprawiedliwość uznamy za wypełnianie określonych zasad, to wtedy rzeczywiście sprawiedliwość w wielu konkretnych sytuacjach przeciwstawi się miłosierdziu. Natomiast jeżeli sprawiedliwość określimy jako pewną słuszną postawę w stosunku do człowieka - do żywego człowieka, to wówczas sprawiedliwość przenika się z miłosierdziem. Taka jest zresztą perspektywa biblijna. Z jednej strony sprawiedliwość jakby zmierza ku miłosierdziu, a z drugiej strony miłosierdzie buduje na sprawiedliwości. Te dwie postawy stają się przeciwstawne i nie do pogodzenia, jeżeli zapomnimy, że odnoszą się do żywych ludzi.

DK: No tak, ale wówczas sprawiedliwość i miłosierdzie byłyby dwiema nazwami jednej postawy, skierowanej na najwyższe ludzkie dobro, jakim jest zbawienie.

JS: Sprawiedliwość i miłosierdzie są jak małżonkowie, wzajemnie się współtworzą: gdyby nie ona, on nie byłby mężem, gdyby nie on, ona nie byłaby żoną. Już w Piśmie Świętym sprawiedliwość zmierza ku utożsamianiu się z miłosierdziem, ale zarazem czym innym jest tam sprawiedliwość, a czym innym miłosierdzie.

DK: Czy taka interpretacja nie dokonuje się jednak kosztem zamazania tożsamości tych dwu kategorii, które w świecie ludzkich pojęć są wyraźnie osobne.

JS: Już starożytni Rzymianie odkryli nieprawdę sprawiedliwości zapominającej o żywym człowieku - "Summum ius summa iniuria". A z drugiej strony zwyczajny instynkt moralny podpowiada nam, że pobłażliwość wobec przestępstw to nie jest żadne miłosierdzie. Zresztą przypomnijmy sobie najbardziej popularne spojrzenia religijne na ten temat. W Psalmach modlimy się: "Osądź mnie, Boże, w Twej sprawiedliwości" (Ps 35,24) - ale lepiej nie myśleć, jakby ten sąd wypadł, gdyby to była sprawiedliwość bez miłosierdzia. Z drugiej strony, choć głęboko wierzymy, że miłosierdzie Boże jest naprawdę nieskończone, nie znaczy to, że Jego przebaczenie mamy jak w banku - musimy o nie zabiegać i nie wolno nam z Bożego miłosierdzia się naigrawać.

DK: Wielu współczesnych myślicieli chętnie przyznaje się do dziedzictwa chrześcijańskiego miłosierdzia - ale miłosierdzia bez sprawiedliwości.

JS: Tyle, że to nie jest tradycja chrześcijańska. To jest przeinaczenie tradycji chrześcijańskiej.

DK: Czyli nie jest to, jak się nieraz powiada, ta istotnie ewangeliczna postawa?

JS: Miłosierdzie bez sprawiedliwości to kompletne nieporozumienie. Przypomnijmy sobie, jak Pana Jezusa postawiono wobec alternatywy: albo sprawiedliwość albo miłosierdzie. Albo zgodzisz się na ukamienowanie cudzołożnicy, bo tego wymaga zasada sprawiedliwości, albo próbuj nas przekonać, że cudzołóstwo to drobiażdżek, którym nie trzeba się przejmować, to wtedy zastosujemy zasadę miłosierdzia. On pokazał wyjście trzecie i odsłonił prawdę tamtej sytuacji. Jego słowa: "Idź, ale więcej nie grzesz" połączyły w sobie sprawiedliwość z miłosierdziem.

DK: Jeśli jednak spojrzymy na Kościół pierwszych dwóch wieków to - pod pewnym dość istotnym względem - jest to Kościół raczej sprawiedliwy niż miłosierny. Nie mówię o postawie wobec biednych i chorych, lecz o postawie wobec grzeszników. Wczesna teologia pokuty w zasadzie wykluczała możliwość wybaczenia grzechów ciężkich (bałwochwalstwo, apostazja, zabójstwo, cudzołóstwo, nierząd), jeśli zostały popełnione już po chrzcie. Dopiero w trzecim wieku zaczyna się to zmieniać. Dlaczego? Czy pod wpływem wzrostu liczby wiernych w Kościele słabnie pierwotna dyscyplina? Czy wyrozumiałość wobec grzeszników, jak twierdzili rygoryści w rodzaju Hipolita, nie jest końcem prawdziwego Kościoła Chrystusowego? Zaczyna się poważna dyskusja o tożsamości Kościoła, o granicach wspólnoty i jej naturze. Na czym polega ta zmiana? Czy ma ona jakiś związek z artykułowaniem się, z pogłębianiem rozumienia relacji sprawiedliwości i miłosierdzia?

JS: Proszę Pana, jednak źródła są dziurawe. Osobiście nie miałbym odwagi formułować tak mocnych tez. Moja znajomość historii starożytnego chrześcijaństwa podpowiada mi, że taki rygoryzm cechowały przede wszystkim wspólnoty niekatolickie. Że przypomnę choćby montanistów z ich postulatem, aby chrześcijanie byli ludźmi bezgrzesznymi - co jest oczywiście niemożliwe. Żaden mój grzech nie jest usprawiedliwiony, ale zarazem nie jest rzeczą możliwą, żebym był bezgrzeszny. Jeśli się przypatrywać sporom starochrześcijańskim dotyczącym pokuty za wielkie grzechy, to tutaj bardzo ważnym tekstem jest oczywiście Pasterz Hermasa. To jest rok mniej więcej 150.

DK: Tam mamy pierwszą wzmiankę o pokucie wtórej...

JS: Hermas, którego dzieci załamały się podczas prześladowań, walczy o możliwość udzielenia im przebaczenia i o przywrócenie ich do wspólnoty kościelnej. Mnie się wydaje, że to dziełko nie daje dostatecznych podstaw do twierdzenia, iż przed Hermasem, jak ktoś się załamał w wierze, to już na przebaczenie nie mógł liczyć.

DK: Czy należy to rozumieć tak, że procesowi wyłaniania się w Kościele ortodoksji i ortopraksji towarzyszyło uświadamianie sobie obcości takiego surowego, stoickiego chrześcijaństwa?

JS: Oczywiście, jestem świadom tego, że kwestionując utartą tezę, jakoby pierwotny Kościół z zasady nie rozgrzeszał z szczególnie wielkich grzechów, opieram się na bardzo dziurawych źródłach. Pociesza mnie, że źródła są tak samo dziurawe dla zwolenników tezy przeciwnej. Tak jak czuję pierwsze pokolenia chrześcijan, to raczej poza głównym nurtem Kościoła pojawiały się pomysły, że chrześcijanin obciążony szczególnie ciężkimi grzechami na przebaczenie w Kościele liczyć nie może. Co najwyżej możesz błagać Boga - tłumaczyli takiemu owi rygoryści - żeby On sam, już bez pośrednictwa Kościoła, ci przebaczył. Jednak w Kościele katolickim nie posuwano się aż tak daleko, choć o wiele więcej niż obecnie pilnowano, żeby rozgrzeszenia nie udzielać lekkomyślnie.

DK: To kazus schizmy Felicissimusa, z którym po prześladowaniach za Decjusza gwałtownie spierał się biskup Cyprian. Czy atakując diakonów, którzy zwycięsko przeszli przez prześladowania - a potem, korzystając ze swego autorytetu próbowali samowolnie rozgrzeszać upadłych - biskup nie atakował właśnie pokusy taniego miłosierdzia?

JS: Ściśle biorąc, diakon Felicissimus nie przywłaszczał sobie władzy rozgrzeszania. Był zwyczaj w ówczesnym Kościele, że męczennik mógł przed swoją śmiercią przesłać jednemu spośród tych, którzy w prześladowaniach się załamali, ale pragnęli wrócić do Kościoła, tzw. "list pokoju". Ze względu na zasługę śmierci męczeńskiej adresat takiego listu otrzymywał rozgrzeszenie i pojednanie z Kościołem bez długoletniej pokuty. Do wystawiania takiego listu uprawnieni byli również "wyznawcy", czyli ci chrześcijanie, którzy mężnie wyznali wiarę nawet w torturach, choć w końcu odzyskali wolność. Otóż zwolennicy Felicissimusa złamali zasadę "jeden wyznawca - jeden list pokoju" i zaczęli na prawo i lewo rozdawać świadectwa pojednania, co oczywiście niszczyło tradycyjną dyscyplinę kościelną i mogło budować przeświadczenia, iż zaparcie się wiary to nie jest znów tak bardzo wielki grzech. Święty Cyprian nigdy nie twierdził, że dla odstępców nie ma przebaczenia; on podkreślał tylko, że nie wolno go udzielać przedwcześnie. Zbyt pośpieszne rozgrzeszenie - mówił - to żadne miłosierdzie; tylko krzywdzimy wówczas tych, którym go udzielamy. Warto zwrócić uwagę, jakich obrazów używa Cyprian na poparcie takiego stanowiska. Kto przedwcześnie rozgrzesza pokutnika - mówił - to tak jakby zrywał niedojrzałe owoce, to tak jakby po byle jakim naprawieniu dziurawego okrętu znów go wypuszczał na pełne morze.

DK: Pokuta jest więc przede wszystkim szansą na powtórną, wewnętrzną przemianę. Rozumiem, że według Cypriana w takim duchowym procesie nie może być mowy o niczym mechanicznym, że nie może być tu mowy o żadnym formalizmie ani pośpiechu. Ponieważ chodzi o trwałą konwersję duchową, a nie o myjnię samochodową, proces może trwać dość długo. Dlatego łatwo się zgodzić, że mówimy o nawróceniu, a nie o karaniu. W tym sensie trudno jest oczywiście mówić o surowości w tym znaczeniu, które surowość kojarzy z okrucieństwem. Jednak...

JS: Święty Cyprian ciągle podkreślał, że chodzi mu o dobro tych odstępców. To nie było trzymanie się bezdusznych zasad.

DK: No, może z wyjątkiem tych sytuacji, kiedy pokuty odmawiano.

JS: Ja z własnego doświadczenia znam lęk przed udzielaniem rozgrzeszenia lekkomyślnie. Myślę sobie wtedy, jak wielkim komfortem jest intymność konfesjonału. Bo całkiem nierzadko ogarnia mnie niepokój, żeby rozgrzeszenia nie udzielić nieprawdziwie, bo wtedy przecież skrzywdzę tego penitenta. Z drugiej strony muszę pamiętać o tym, że mogę się pomylić, że nie wolno mi odmówić rozgrzeszenia kierując się niesłuszną surowością. Na szczęście konfesjonał daje możliwość szczerego przedstawienia penitentowi swoich wątpliwości. Wtedy nieraz sam penitent podpowiada spowiednikowi, że lepiej będzie, jeśli ta spowiedź nie skończy się rozgrzeszeniem. Bo to by było straszne, gdyby rozgrzeszenie przemieniło się w jakiś nieprawdziwy obrzęd.

DK: A mamy też drugą stronę medalu, bo w czasie tych samych prześladowań za Decjusza doszło do innej schizmy w Kościele rzymskim. O ile w Kartaginie grupa wyznawców (gr. homologetes), czyli tych męczenników, którzy przeżyli prześladowania, postanowiła rozluźnić dyscyplinę pokutną wobec upadłych, to z kolei w Rzymie miała miejsce sytuacja odwrotna. Cieszący się dużym autorytetem wyznawca Nowacjan zarzuca biskupowi Korneliuszowi, że jest nazbyt liberalny w udzielaniu wybaczenia. Paradoksalnie zresztą Cyprian, który w Kartaginie stoi na stanowisku długotrwałej pokuty, w tym sporze staje po stronie biskupa Rzymu.

JS: Ale nie nakładajmy naszych okularów na tamte problemy. To nie były spory dotyczące alternatywy: sprawiedliwość czy miłosierdzie. Zarówno Cyprian jak Korneliusz (zresztą obaj ponieśli wkrótce śmierć męczeńską) byli to pasterze z prawdziwego zdarzenia i o udzielaniu albo odmawianiu rozgrzeszenia starali się myśleć w kategoriach zarówno dobra tych, którzy po upadku pragnęli wrócić do wspólnoty, jak dobra całego Kościoła. Dla jednego i drugiego było czymś oczywistym, że nikomu, nawet biskupowi, nie wolno traktować Kościoła, jakby to było jego prywatne ranczo. Kościół ma już swoje doświadczenie w podawaniu ręki tym, którzy się załamali - i to doświadczenie Kościoła było zarówno dla Cypriana jak dla Korneliusza podstawową wytyczną ich decyzji pasterskich. Natomiast rygorysta Nowacjan, który był obrońcą twardej, niezważającej na ludzi sprawiedliwości, oraz liberalny Felicissimus, zwolennik pobłażliwości nawet wobec największych grzechów, zbuntowali się przeciwko tej samej kościelnej dyscyplinie, tylko każdy od innej strony.

DK: A więc mamy tu trzy, a nie dwa stanowiska. Sprawiedliwość i miłosierdzie byłyby dwoma wariantami schizmy od postawy środkowej, która wyraża się dbałością o dobro konkretnego człowieka?

JS: Nawet nie środkowej, tylko głębokiej. Jest to postawa wyznaczana wiarą, że miłosierdzie może i powinno być sprawiedliwe, a sprawiedliwość - miłosierna.

DK: Mówiliśmy o prześladowaniach za Decjusza. Zdrada, do której nakłaniano chrześcijan, wyrażała się aktem z porządku raczej państwowego niż religijnego - jeśli oczywiście ten podział ma w starożytności jakiś sens. Niektórzy spośród chrześcijan potraktowali ten akt jako całkowicie nieistotny z punktu widzenia ich wierności Chrystusowi. Wzywani przed oblicze urzędnika przysięgali na geniusz cesarza, sypali jakieś wonności albo polewali wino na ołtarz, traktując to jako sprawę obojętną. Z listów Cypriana wiemy, że on zorientował się w pewnym momencie, iż niektórzy załatwiali jakoś tę sprawę z urzędnikiem, po czym wracali do Kościoła nie bardzo nawet rozumiejąc, dlaczego ktokolwiek ma do nich pretensje. Pytanie polega na tym, jak skonceptualizowano kategorię odstępstwa, bo jednak świadomość odstępstwa świadczy też o pewnej wyrazistej tożsamości?

JS: Tak, zwłaszcza że pretorzy czy sędziowie, żądający składania ofiar, podkreślali niekiedy, że ani my wam nie przeszkadzamy wierzyć w waszego Chrystusa, ani wy nie musicie wierzyć w bogów opiekujących się państwem. Jednak ofiarę złożyć musicie, bo odmowa będzie aktem nielojalności, czy wręcz buntu przeciwko państwu.

DK: Ale były przecież różne formy radzenia sobie ...

JS: ... i dlatego rozróżniano różne poziomy odstępstwa. Co do tego, że złożenie ofiary bóstwom państwowym jest aktem odstępstwa od Chrystusa, była w Kościele zgoda powszechna. Bo nie można dwóm panom służyć. Nie można wyznawać Chrystusa, jako jednego z bogów. Chrystus jest Panem jedynym. Natomiast pojawiły się postawy, jakby to powiedzieć, łagodniejszego odstępstwa. Dajmy na to, ktoś sobie po kumotersku załatwił zaświadczenie, że złożył ofiarę. To byli tzw. libellatici i oni mogli czuć się niewinni wobec Chrystusa i Kościoła. A zarazem Kościół uważał ich za odstępców. Mogło być jeszcze i tak, że ktoś z pogańskich krewnych, nieproszony załatwił takie zaświadczenie.

DK: Mamy taki udokumentowany przypadek, kiedy ktoś wysłał przed urzędnika swojego brata poganina.

JS: Czy powiedzmy w czasach prześladowań Dioklecjana, kiedy władze państwowe żądały wydawania ksiąg chrześcijańskich. Przecież na tym tle zaczęła się schizma donacjańska. Bo niektórzy oddawali niezorientowanym przedstawicielom władzy jakieś książki heretyckie i rzeczywiście wydawało im się, że w ten sposób wcale nie zdradzili Chrystusa, tylko po prostu przechytrzyli pretora. Ja bym jednak w te problemy szczegółowo nie wchodził, bo to były sprawy tamtego czasu i jest spore ryzyko, że czegoś nie zrozumiemy albo że coś zdezinterpretujemy.

DK: Ewa Wipszycka pisze w swojej książce o starożytnym Kościele, że katoliccy historycy nie przepadają za wątkiem upadłych, bo on nieco psuje taki monumentalny obraz prześladowanego chrześcijaństwa. Czy to jest prawda czy nie, to jest inna sprawa. Natomiast rzeczywiście zaskakująco prawdziwa jest ta opinia, jeśli odnieść ją do Kościoła współczesnego, w tym Kościoła polskiego pod koniec XX i na początku XXI wieku. Dyskusja na temat upadłych, dyscypliny pokutnej, na temat tożsamości Kościoła po prześladowaniach, sposobu znalezienia pewnego balansu pomiędzy sprawiedliwością a miłosierdziem w Kościele polskim toczy się niezwykle słabo, jeśli w ogóle. Po zakończeniu, być może największych prześladowań w historii Kościoła, zachowujemy się trochę tak, jakby w tej sprawie nic się nie stało. Dlaczego tak się dzieje? Czyżby nie było odstępstw, upadłych, apostazji?

JS: Pan dość ogólnikowo pyta, to ja na razie ogólnikowo odpowiem. Mówi Pan, że być może były to najcięższe prześladowania Kościoła. Na pewno odnosi się to do Rosji i krajów Związku Radzieckiego, ale także do niektórych krajów satelickich. Myślę jednak, że u nas w Polsce mimo wszystko było łagodniej. Zacznę może od próby zinterpretowania następującego faktu: w pewnym momencie PZPR liczyło 3 milionów członków. Z całą pewnością przynajmniej 2 milionów spośród nich to byli katolicy. Bardziej lub mniej gorliwi, przeważnie zresztą mniej, ale katolicy. Zapytajmy wprost: czy ludzie ci dopuścili się zdrady swojej wiary? Stojąc wobec tego pytania, musimy wziąć pod uwagę następujące fakty: po pierwsze, PZPR była partią ateistyczną, jednak przy werbowaniu nowych członków większość z nich słyszała zapewnienie, że partii ich wiara nie będzie przeszkadzała. Po drugie, od niektórych swoich członków (sekretarze partyjni, ważniejsi urzędnicy, milicjanci, oficerowie) partia domagała się nie tyle może niewiary, co udawania ludzi niewierzących, chociaż przeważnie tak nie było.

DK: No, z wyjątkiem czasów stalinowskich.

JS: Tak, ale ja właśnie w tych czasach nie byłem jeszcze księdzem i niewiele o tym wiedziałem. Tak czy inaczej - dopowiem jeszcze "po trzecie" - tym, którzy sądzili, że muszą ukrywać się ze swoimi praktykami religijnymi, Kościół nie odmawiał posługi religijnej. Wręcz przeciwnie, księża cieszyli się, że przynajmniej potajemnie ludzie ci proszą o ślub, o chrzest dziecka czy o spowiedź. Działo się to z pełną aprobatą biskupów. Zresztą dość podobna była praktyka starożytnego Kościoła. W obliczu prześladowań wolno było ukrywać się ze swoją wiarą, nie wolno było się jej wyprzeć.

DK: Z pewnością pamięta jednak Ksiądz Profesor księży, którzy wówczas publicznie występowali po stronie władzy.

JS: Więcej: po stronie niesprawiedliwości. Ci księża przyklaskiwali przecież wszystkim antykościelnym poczynaniom władzy, obrzucali inwektywami niewinnie skazywanych księży, rzucali potępienia na tych biskupów, którzy próbowali bronić Kościoła. I widzi Pan, to jest dla mnie tajemnica, dlaczego ksiądz prymas przyjął kurs cierpliwego znoszenia tych ewidentnych szkodników Kościoła. A nieraz księża ci zachowywali się tak bezczelnie, że jakby się o taką interwencję prosili. Ja mówię o takich księżach patriotach, jak ksiądz Owczarek, Bonifacy Woźny, taki ksiądz Radosz. Żadnego z nich nie znałem osobiście, natomiast ich nazwiska były powszechnie znane i oni publicznie mówili rzeczy budzące zgrozę. Zarazem, przynajmniej na zewnątrz, nie byli to apostaci od wiary. Wręcz przeciwnie, ubierali się w piórka "prawdziwych katolików", którzy w przeciwieństwie do biskupów i Stolicy Apostolskiej odcinają się od angielskich i amerykańskich imperialistów. Chociaż wiele wygadywali na biskupów, żaden z nich nie odszedł od łączności katolickiej w tym sensie, że nie wypowiedział posłuszeństwa swojemu biskupowi.

DK: De facto jednak wypowiadał.

JS: No tak, ale jednak żaden z tych księży nie próbował robić schizmy i nie budował Kościoła "patriotycznego", jak to było w Rosji bolszewickiej. Co prawda, była (nie znam jednak tej sprawy dokładnie) bardzo krótka próba, zaraz po odejściu księdza Maksymiliana Rode, robienia dywersji w oparciu o ideę Kościoła polskokatolickiego, ale to był tylko epizod. Zresztą bardzo możliwe, że właśnie lęk przed inspirowaną przez komunistów schizmą kazał księdzu prymasowi na szkodliwą działalność tzw. księży patriotów reagować syntoksycznie. Tylko tak można wytłumaczyć tę niezwykłą reakcję księdza prymasa na samowolne usunięcie przez komunistów prawowitych rządców kościelnych na Ziemiach Odzyskanych i obsadzenie tych urzędów "swoimi" ludźmi. Jak wiadomo, ksiądz prymas postarał się o kanoniczną sanację tamtego bezprawia.

DK: Ale tu strategia UB była taka właśnie, aby ci ludzie rozsadzali Kościół od wewnątrz. Z perspektywy UB największy kłopot, jaki można było mieć z tajnym współpracownikiem tego typu, polegał na tym, że on porzuci sutannę. Z tej perspektywy schizma czy jawna apostazja byłyby dowodem niepowodzenia, a nie sukcesu. A sukcesów nie brakowało. Nie chcę upierać się przy odsetkach i liczbach, bo nie jest to sprawa podstawowa. Przytaczam je, żeby pokazać, że nie mówimy o jakimś marginalnym zjawisku. Poważni historycy - z aprobatą poważnych autorytetów Kościoła, takich jak choćby arcybiskup Życiński - mówią o 10%, a niektórzy nawet o 15%, księży uwikłanych w jakąś formę działań zwróconych przeciwko Kościołowi. Działań prowadzonych z inspiracji już to partii, już to służb specjalnych, już to policji politycznej. Czy Ksiądz Profesor wie o jakichkolwiek przedsięwzięciach, które miały w Kościele na celu odsunięcie takich najbardziej uwikłanych ludzi choćby od działalności duszpasterskiej? Czy w Kościele dokonała się jakaś forma lustracji?

JS: Pan sobie chyba bardzo kiepskiego rozmówcę wybrał. Ja jestem księdzem lat 36. Czyli 23 lata byłem księdzem w ustroju komunistycznym. Nie mówię, że ja się nie spotkałem, bo pewno się spotkałem z jakimiś współpracownikami, może nawet często, tylko że nic o tym nie wiedząc. Rzecz w tym, że naprawdę nie czułem tego problemu, nie czuję go zresztą po dziś dzień. Owszem, w drugiej połowie lat sześćdziesiątych w klasztorach dużo sobie opowiadaliśmy o różnych próbach werbowania na współpracowników, mam zresztą na ten temat do opowiedzenia mnóstwo smakowitych anegdotek, niektóre z nich zawarłem w książce Świętowanie Pana Boga. I to wszystko świadczyłoby o tym, że zapewne władze miały jakiś cel, być może dążyły nawet do tego, żeby w każdym klasztorze mieć przynajmniej jednego szpiega. Jednak jestem głęboko przekonany, że ten cel nie został osiągnięty. Fakt faktem, że nigdy nie miałem najmniejszych podejrzeń wobec kogokolwiek z moich współbraci, że on może jest szpiegiem. Prawdą jest, że jeśli idzie o dominikanów, to mówiło się powszechnie w naszym środowisku o jednym starszym i raczej poczciwym zakonniku, że jest on księdzem patriotą. Zapewne dlatego, że w czasach stalinowskich bywał na zjazdach księży patriotów. Może czegoś się bał, może coś mu obiecali, może mieli jakiegoś haka. Tego nie wiem. I oczywiście nazwisko tego mojego współbrata pamiętam. Ale to był jeden jedyny przypadek. Toteż, kiedy słyszę o 10%, a nawet 15% księży uwikłanych we współpracę, to podejrzewam, że liczba ta wzięła się stąd, że np. nie dało się być proboszczem, nie przyjmując na rozmowę jakiegoś oficera służby bezpieczeństwa. Ale o tych rozmowach powszechnie się wiedziało i z całą otwartością o nich sobie opowiadaliśmy. Bardzo możliwe, że niektórzy wtedy, pewno ufając nadmiernie swojej inteligencji, mówili rzeczy niepotrzebne. Wierzę, że historycy trochę te zjawiska wyjaśnią. Natomiast z całą pewnością ludzie, którzy zgadzali się na te rozmowy, nie mieli najmniejszej świadomości, że dokonują jakiejkolwiek zdrady czy odstępstwa. Ja mówię o moim poczuciu.

DK: Bo jednak spojrzenie historyków jest dużo...

JS: ... ostrzejsze.

DK: ...mniej optymistyczne. Na podstawie danych z archiwum IPN Jan Żaryn pisze, że w 1977 roku w parafiach wiejskich wśród kleru diecezjalnego zarejestrowano 1486 tajnych współpracowników. Więc nawet zakładając...

JS: ...ale czy tajny współpracownik, czy ja dobrze rozumiem, to ten kto podpisał, składał sprawozdania, brał pieniądze?

DK: Tak. To już jest taki status.

JS: Coś niewiarygodnego!

DK: W parafiach miejskich zaś odpowiednio 662. Wśród wykładowców KUL 24 tajnych współpracowników, ATK - 15, wyższych seminariach duchownych - 39. W sumie zakonników 45, wśród zakonnic tylko 12. W skali całego kraju, na liczbę około 18,5 tys. kapłanów mamy liczbę 2700 tajnych współpracowników.

JS: Ale w takiej sytuacji proszę Pana, w takiej sytuacji to mnie się wydaje, że albo-albo. Albo zdezawuować te dane, albo wyciągać trupa z szafy - ujawniać fakty, przypominać je winowajcom, a jeśli fakty nie pozostawiają wątpliwości ...

DK: Ujawniać albo przynajmniej wprowadzić jakiś proces oczyszczenia. Czy te fakty są dla księdza profesora całkowitym novum?

JS: Ja naprawdę z tym problemem, z jakim Pan do mnie przyszedł, spotykam się po raz pierwszy. Teraz zresztą również jest to dla mnie problem raczej teoretyczny. Natomiast wie Pan, wobec faktów, to się zdejmuje kapelusz. Jeżeli fakty są takie, jak piszą historycy, no to trzeba tym faktom dać dojść do głosu i potem coś z tym zrobić. Powtarzam: jeżeli takie są fakty...

DK: Bo nawet, jeśli te dane są przesadzone - w co bardzo chciałbym wierzyć - to problem i tak pozostaje. Niechże połowa tych zarejestrowanych jako tajni współpracownicy to będą ludzie, których - w nadziei premii - pracownicy UB wpisali właśnie w wyniku niewinnej rozmowy. Niechże będzie tam jakaś liczba podpisanych lipnie dokumentów itd., to ciągle mamy do czynienia z pokaźną liczbą osób, które dzisiaj są i działają w Kościele. Czym jest więc w naszych czasach ten balans sprawiedliwości i miłosierdzia, o którym mówił Ksiądz Profesor - i to zarówno wobec konkretnych ludzi, jak i wobec wspólnoty wierzących? No, bo jeśli tych x% jak gdyby nigdy nic wróciło do Kościoła, to siedzą w tej samej ławce, co ludzie przez nich skrzywdzeni. Czy nie mamy tu do czynienia z pewnym, mówiąc najdelikatniej, zaniechaniem?

JS: To pytanie staje się sensowne dopiero w obliczu faktów. Po prostu najpierw muszą pojawić się fakty. Bo inaczej rozmawiamy ...

DK: ... No ale, czy ktoś w Kościele tych faktów szuka? Czy istnieje jakaś komisja w Kościele, która spróbuje to ustalić?

JS: Z tego, co mi wiadomo - to nie. Ale przecież sam Pan widzi, ile ja wiem na ten temat.

DK: A jak powinna wyglądać reakcja Kościoła?

J.S: Do tej rozmowy powinien Pan jednak poszukać sobie jakiegoś biskupa, który ma do czynienia z takimi faktami, i zapytać go, jak sobie z tym radzi. Ja w takiej sytuacji zapewne wezwałbym księdza i przedstawiłbym mu dowody tego, co robił. Reszta toczyłaby się zależnie od tego, jak ów ksiądz by zareagował. Gdyby ksiądz zaprzeczał, a miałbym powody, żeby mu nie wierzyć, przedstawiłbym sprawę do sądownego rozstrzygnięcia. Jedno jest pewne, że ktoś taki nie powinien spełniać w Kościele nawet funkcji proboszcza.

DK: Przypomina mi się wypowiedź przedstawicielki Instytutu Gaucka podczas jakiejś konferencji w polskim Sejmie. Pytano ją o racje lustrowania profesorów uniwersyteckich. Pamiętam, że to pytanie ją zaskoczyło. Było to pytanie z samego środka polskiej dyskusji o lustracji. To miałby uczyć młodzież - odpowiadała - człowiek, który wczoraj zaledwie za pieniądze donosił na studentów i swoich kolegów wykładowców? I to jest pytanie, które, muszę przyznać mnie trapi, kiedy myślę o polskim Kościele. Wczorajsi tajni współpracownicy dziś głoszą kazania, spowiadają, wychowują młode pokolenia chrześcijan, jakoś przekazując swoje własne rozumienie wierności, apostazji, zdrady, patriotyzmu, miłosierdzia, grzechu, wolności, odpowiedzialności czy posłuszeństwa.

JS: Czuję dokładnie tak jak tamta pani. Zarazem dopóki naprawdę nie spotkam się z realnym przypadkiem tego rodzaju, będzie to dla mnie problem tylko teoretyczny. Mnie się wydaje, że nawet jeżeli taki ksiądz odbył prywatną pokutę, szczerze się wyspowiadał itd., to z chwilą, kiedy jego niegodne postępowanie stanie się publicznie znane, powinna go obciążyć infamia, czyniąc go niezdolnym do różnych bardziej odpowiedzialnych zadań w Kościele.

DK: Dlaczego ta bolesna sprawa ma przyjść do Kościoła z zewnątrz? Dlaczego proces odnowy nie dokonuje się w środku Kościoła? Dlaczego ja mam niepokojące uczucie, że te sprawy będą do nas docierać via "Fakty i Mity"?

JS: Myślę, że główny powód jest taki, że dopóki nie znamy faktów, nie ma sprawy.

DK: Ale Kościół był w sprzyjającej sytuacji, żeby zebrać te informacje. Pierwsze władze były niezwykle Kościołowi przychylne. Tadeusz Mazowiecki, który...

JS: Proszę Pana, ja sam jestem, że tak powiem, dowodem na to, że można było nie mieć z tym problemem żadnego kontaktu. A w końcu nie przeżyłem tego czasu gdzieś na marginaliach społeczności Kościoła. Można było żyć dwadzieścia kilka lat jako kapłan Kościoła katolickiego i z tym problemem naprawdę się nie spotkać.

DK: Ale trudno już uwierzyć w to samo w wypadku Episkopatu, prawda? Ludzi, którzy...

JS: To trzeba już porozmawiać z biskupami na ten temat. I raczej nie z biskupami młodszymi ode mnie.

DK: Zostawmy tę sprawę. Z obszaru współczesnego dyskursu politycznego znikła kategoria zdrady. W Polsce, która dopiero co odzyskała niepodległość, nie było śladu poważnej dyskusji na ten temat. O zamęcie panującym w tej sprawie nie trzeba nawet mówić. Skąd zanik tej zdawałoby się tak ważnej w naszej sytuacji problematyki? Czy jest to dowód słabnięcia mocnej tożsamości wspólnoty?

JS: Spróbuję najpierw zdefiniować zdradę. Moim zdaniem, zdrada jest to porzucenie (lub działanie przeciw nim) żywych ludzi - męża, żony, przyjaciół, oblężonego miasta, ojczyzny - wobec których mam zobowiązania, którym może nawet przysięgałem wierność i którzy mieli wszelkie powody po temu, żeby spodziewać się z mojej strony lojalności, współpracy, a może nawet opieki.

DK: Czy zdrada to pojęcie, które w dyskursie teologicznym ma jakiś sens? Mam na myśli zdradę polityczną, a nie apostazję.

J.S: Proszę sobie wyobrazić, że zdrajca w całym tego słowa znaczeniu, Judasz, w Nowym Testamencie w ogóle nie jest nazwany zdrajcą. Jego zdrada jest w Ewangeliach oddana za pomocą pojęcia "wydać w ręce wrogów". Natomiast warto zauważyć, że na początku Dziejów Apostolskich czyn Judasza - ucznia i przyjaciela, który "pokazał drogę tym, co pochwycili Jezusa" (1,16) - przedstawiony jest jako "zboczenie z miejsca służby i apostolstwa, aby iść na swoje własne miejsce" (1,25). Słowem, bardziej podkreśla się to, że Judasz straszliwie skrzywdził samego siebie i zmarnował swoje powołanie, niż to, że wydał swojego Mistrza na mękę i śmierć. Przypomina mi się jeszcze definicja Adama Mickiewicza: "Bo zaiste, cóż to znaczy zdradzić? - pytał w wykładach z literatury słowiańskiej - Zdradzić jest to opuścić ideę trudną do zrealizowania, to porzucić żmudny obowiązek dla korzyści namacalnych, widocznych i łatwo uchwytnych." Nie podoba mi się w tej definicji nacisk bardziej na niegodne porzucenie idei niż żywych ludzi.

DK: Może mówiąc "idea" Mickiewicz miał na myśli "prawda". Bo już prawdę chyba można zdradzić, jeśli się ją pozna. Natomiast trudno zdradzić własne przeświadczenie na temat prawdy. Być może to jest ta różnica.

JS: Tak, wydaje mi się, że ma Pan po prostu rację.

DK: Czyli zdrada byłaby zerwaniem relacji zaufania przede wszystkim czy przynależności?

J.S: Zdrada, myślę, że to jest coś więcej. To jest działanie przeciwko komuś, kto ma prawo spodziewać się, że ja jestem mu życzliwy, a może nawet ma prawo spodziewać się z mojej strony opieki i obrony. Przypomnijmy sobie, że czymś zupełnie innym było podczas ostatniej wojny podpisanie Volkslisty w GG, a czymś innym na terenach przyłączonych do Rzeszy. W Warszawie czy Krakowie zostanie Volksdeutschem było porzuceniem własnego narodu w sytuacji jego śmiertelnego zagrożenia, na Śląsku był to w zasadzie desperacki akt ratowania własnego życia w sytuacji śmiertelnego zagrożenia.

DK: W sensie definicyjnym nie byłoby więc różnicy - poza przedmiotem naturalnie - między apostazją, a zdradą?

JS: W każdym razie zdrada może łączyć się z syndromem apostaty. Mówił mi ktoś, na kogo jak grom z jasnego nieba spadła informacja, że jego dobry znajomy, mający piękną AK-owską kartę, okazał się współpracownikiem SB. "Dopiero wtedy zrozumiałem - powiedział mi ten ktoś - jego dziwne odzywki przeciwko Armii Krajowej". Apostazja jest to porzucenie swoich dotychczasowych wartości czy przynależności - porzucenie połączone z agresją przeciwko temu, co dotychczas było mi bardzo drogie. Wydaje się, że dotyczy to zarówno antysemityzmu niektórych osób pochodzenia żydowskiego czy antypolonizmu niektórych Niemców urodzonych w polskich rodzinach na Górnym Śląsku, jak również wrogości wobec swojego poprzedniego wyznania u niektórych neofitów radykalnych ugrupowań protestanckich.

D.K: I jeszcze na koniec słowo na temat lustracji. W Polsce środowiska przeciwne lustracji chętnie odwoływały się do argumentacji religijnej. Czy można mówić o jakimś istotnie chrześcijańskim stanowisku w tej sprawie?

JS: I przeważnie były to środowiska ludzi niewierzących. Przecież nawet czymś nieprzyzwoitym jest takie odwoływanie się do zasad Ewangelii przez ludzi, którzy nie wierząc w Ewangelię czują się bardziej niż Kościół powołani do jej interpretowania. To była oczywista próba instrumentalizacji Ewangelii. Chodziło o to, żeby przekonać, że w Ewangelii orędzie miłosierdzia jest w opozycji do sprawiedliwości, że być miłosiernym to znaczy nie przejmować się zasadami sprawiedliwości. To jest po prostu nieporozumienie. A to sobie już wyjaśniliśmy: w Ewangelii miłosierdzie buduje się na sprawiedliwości, a sprawiedliwość chce być przeniknięta miłosierdziem.

Jacek Salij OP
Wywiad ukazał się w pierwszym numerze Teologii Politycznej