W latach 90. bardzo mocno krytykowano powstańczą mitologię, jako nazbyt krwawą. Powiedzmy jednak szczerze – krwawy charakter owych mitów pomaga zrozumieć, że przy całym szacunku dla ofiary powstańczej, nie jest to droga, którą należy iść. Polskę musimy budować inaczej – mówi Łukasz Jasina w rozmowie dla „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Kultura Powstania”.
Michał Strachowski (Teologia Polityczna): Jakie jest Pana pierwsze skojarzenie z kulturą powstania Warszawskiego?
Łukasz Jasina (PISM): Podejrzewam, że jak większości z nas, Powstanie kojarzy mi się z poetami: Baczyński, Gajcy. Niektórzy, i jest ich coraz więcej, mogą kojarzyć Pamiętnik z Powstania Warszawskiego Mirona Białoszewskiego…
Młodzi poeci, którzy nie boją się chwycić za broń, nawet jeśli miałoby to oznaczać, że nie chwycą więcej za pióro. Świetny materiał na popularny mit.
Ma Pan rację. Nic nie nadaje się bardziej na popularną opowieść niż śmierć młodych ludzi, a co za tym idzie utrata tego, co niezaistniałe. Ale to nie tylko historia młodzieży. Z jednej strony, co oczywiste, ta hekatomba polskiej inteligencji wpisuje się w tradycję dziewiętnastowiecznych powstań, strzelania diamentami. Z drugiej zaś, co jest już mniej oczywiste, Powstanie ma potencjał uniwersalności. W 1944 roku ginęła prawica i lewica. Śmierć stolicy symbolicznie zamykała historię II Rzeczpospolitej, ale otwierała też historię Polski współczesnej. Zniszczenie miasta, czyli nie tylko zagłada mieszkańców, ale unicestwienie jego materialności, sprawiły, że w czasie PRL-u, jak i w roku 1989 baliśmy się jakiegokolwiek rozlewu krwi.
Kiedy Powstanie Warszawskie weszło na stałe do polskiej kultury popularnej? Czym innym jest świadomość ludzi, którzy przeżyli to wydarzenie, lub choćby mogli go doświadczyć, a czym innym opowieść historyczna.
W pełni swobodnie o wydarzeniach 1944 roku można było mówić dopiero w latach 90. ubiegłego wieku, choć w miarę prawdziwy obraz tamtych wydarzeń można było zobaczyć już w latach 70. czy 80. Jednak to stała obecność Powstania w podręcznikach do historii i języka polskiego utrwaliła jego miejsce w świadomości kulturalnej Polaków.
Polaków czy przede wszystkim mieszkańców stolicy?
Pozwoli Pan, że na to pytanie odpowiem nie wprost. Niewątpliwie kult Powstania jako fundamentu świadomości zbiorowej najbardziej rozwija się w Warszawie. Mamy zespoły grające piosenki powstańcze, gry miejskie, odzież i tym podobne przedmioty. Cała ta kultura wyrosła wokół Powstania jest czymś o wiele intensywniejszym i bardziej sugestywnym niż to, czego doświadczali czytelnicy Gajcego czy Białoszewskiego.
Jednak takie podejście do sprawy wydaje mi się błędne. Właściwie należałoby Powstanie nazwać zupełnie inaczej…
Czyli?
Dlaczego by nie nazwać go Powstaniem Sierpniowym na wzór powstań wieku XIX?
Czy nie jest to aby przesada?
Bynajmniej! Powstanie Warszawskie jest jednym z najważniejszych wydarzeń w historii Polski, rozmiar tej tragedii jest porównywalny jedynie ze zbrodnią w Katyniu i Holocaustem. Mit powstańczy nie tylko stanowi fundament świadomości lokalnej dla Warszawiaków, ale przypomina, jak krwawym piętnem odcisnęła się II Wojna Światowa na historii naszego kraju. Trudno również nie wspomnieć o odbudowie stolicy, choć to oddzielna historia.
Z tego, co Pan mówi, można by wyciągnąć wniosek, że mamy do czynienia nie tylko z mitem w znaczeniu potocznym, jako pewnej uproszczonej opowieści o historii, ale z mitem w jego pierwotnym znaczeniu – jako zapisem pewnego doświadczenia, które przekracza granice opisowe, więc musi zostać ujęte metaforycznie. Mówiąc prościej: czy mity powstańcze są jak mity greckie?
Odpowiedź brzmi: tak. To wynik tego, jak wyglądała nasza historia. W latach 90. bardzo mocno krytykowano powstańczą mitologię, jako nazbyt krwawą. Powiedzmy jednak szczerze – krwawy charakter owych mitów pomaga zrozumieć, że przy całym szacunku dla ofiary powstańczej, nie jest to droga, którą należy iść. Polskę musimy budować inaczej.
Żaden mit nie może obyć się bez nośnika. Nic chyba nie nadaje się lepiej do tej roli niż film.
Jako filmoznawca nie mogę się z Panem nie zgodzić [śmiech].
Jednak mity mają różne wersje. Jak wygląda Powstanie w perspektywie filmowej?
Zawsze będziemy mieli do czynienia z dwojakim charakterem postaw. Z jednej strony będą to obrazy akcentujące prawdę historyczną, dla przykładu – telewizyjny film Godzina W, dość wiernie oddający postawy młodzieży w 1944 r. Film, powiedzmy sobie szczerze, zapomniany. Z drugiej strony mamy wizje artystyczne, takie jak: Kanał Wajdy z 1956 czy Miasto 44 Jana Komasy. Nawiasem mówiąc, filmy o zupełnie różnym wydźwięku ideologicznym. Pokazują pewną wizję wydarzeń, to jak je widzimy z określonej perspektywy. Film Komasy był krytykowany za brak realizmu, ale przecież nie to jest istotne…
Mit jest zawsze pewnym przetworzeniem.
Otóż to. Aby mógł powstać mit, opowieść musi oderwać się od swojego czasu, od kontekstu, w którym powstała. Tak powstały mity greckie. Opis Wojny Trojańskiej, który znajdziemy w Iliadzie, nie jest przecież relacją historyka, nie zawiera analizy technicznej strategii walki. Stąd też wytykanie nieprawdopodobieństwa pewnych scen, takich jak przedstawienie fizycznej miłości między młodymi ludźmi w ogniu walk, nie ma większego uzasadnienia.
W swojej istocie jest to kino akcji.
Owszem.
Czy zatem przyszłość kina akcji w Polsce to kino historyczne?
Na to się zapowiada. Opowieści, jakich dostarczają nam nasze dzieje, dają nieskończoną wprost ilość okazji do łączenia kina akcji i kina historycznego. Co więcej, takie kino daje możliwość eksplorowania meandrów ludzkiej psychiki. W motywie wojny drzemie niebywały potencjał mitologiczny, materiał dla ciekawego kina podejmującego tematy publicystyczne. Choć, nie ukrywam, dobrze by było, aby powstały filmy zajmujące się analizą krytyczną powstania, tak jak robili to twórcy polskiej szkoły filmowej.
Czy możemy się spodziewać, że na fali popularności mitu o Powstaniu Warszawskim, pojawi się zainteresowanie innym powstaniem – Powstaniem Wielkopolskim? A może dobrym tematem byłaby Bitwa Warszawska? Czy przegapiliśmy odpowiedni moment?
Cechą wyobraźni mitycznej jest nieprzewidywalność. Czasem jest tak, że pamięć o danym wydarzeniu historycznym ożywa po naprawdę długim czasie, gdy wygaśnie jego bezpośrednie doświadczenie. Na to nie ma rady. Jeśli jednak pyta mnie Pan o to, czy widzę taki potencjał dziś, to muszę udzielić odpowiedzi negatywnej. Mit Bitwy Warszawskiej, w ogóle mitologia 1918 roku, tak mocno została przesłonięta przez wydarzenia II Wojny Światowej, że nie spodziewałbym się zainteresowania tym tematem w najbliższym czasie.
Zupełnie inaczej niż chociażby w kinie brytyjskim, gdzie lata 1914-1918 są wciąż żywym tematem dla twórców, mimo że znikła bezpośredniość wydarzeń wojennych.
Akurat w tym przypadku widziałbym analogię. Jednak, przy całej proporcji skali, I Wojna Światowa jest w świadomości Brytyjczyków tym, czym dla nas była II.
A co z Wielkopolską?
Jakkolwiek Powstanie Wielkopolskie doczekało się kilku ciekawych interpretacji filmowych w latach 80., to potrzebowałoby kogoś takiego, jak Kazimierz Kutz i jego Górny Śląsk, kogoś w kim tkwiłaby pamięć o tamtych wydarzeniach, a to z wiadomych przyczyn jest już niemożliwe.
Doczekamy się nowych mitów?
Poniekąd już się doczekaliśmy. Ostatnio mamy, w mniej lub bardziej doskonały sposób, odczytywanie mitu Wołynia przez Smarzowskiego. Jednak podejrzewam, że ani Pan, ani ja, nie doczekamy się zupełnie nowej mitologii. Mit bowiem zawsze powstaje z pewnej potrzeby, a tej, jak dotąd nie dostrzegam.
Rozmawiał Michał Strachowski.
