Rozmowa z Ks. Bogdanem Bartołdem: A miejsce dla mnie przygotujesz?

Miał dystans i poczucie humoru - Ksiądz Bogdan Bartołd wspomina prymasa Józefa Glempa

Prymas był na beatyfikacji ks. Popiełuszki. Obserwowałem go wtedy i muszę powiedzieć, i to będzie moje subiektywne odczucie, że widziałem pewnego rodzaju ulgę, że jednak to zwycięstwo ks. Jerzego było dla Nieba tak bardzo widoczne, że jest tym beatyfikowanym - mówi proboszcz Katedry św. Jana w Warszawie w rozmowie z Małgorzatą Michalską. 

Rebelya.pl: Jak ksiądz dowiedział się o śmierci księdza prymasa Józefa Glempa?

Ks. Bogdan Bartołd: Dowiedziałem się, gdy wróciłem z kolędy. W tym samym dniu ok. 22.30 zadzwonił do mnie wikariusz, który był na miejscu i powiedział do mnie: „Księże proboszczu, ksiądz prymas nie żyje”.

Był ksiądz świadom, że stan zdrowia prymasa jest aż tak ciężki? Kiedy go ksiądz widział po raz ostatni?

Każda śmierć jest zaskoczeniem, także gdy człowiek oczekuje śmierci własnej czy drugiego. Byłem świadom tego, jak poważna jest sytuacja zdrowotna księdza prymasa, bo w przeddzień jego śmierci był u nas kardynał Kazimierz Nycz, który w gronie księży i sióstr zakonnych, poprosił o modlitwę w intencji bardzo chorego księdza prymasa i powiedział, że stan jest bardzo poważny. Ostatni raz widziałem księdza prymasa 25 grudnia. Przybył do katedry warszawskiej, żeby wziąć udział w uroczystej Mszy Świętej. Nie widziałem wcześniej prymasa przez dwa miesiące i zauważyłem radykalne zmiany. Przyszedł wspomagając się laską, poprosił po wejściu o krzesło. I też, co było bardzo widoczne, ksiądz prymas, który był zawsze dziarski, można powiedzieć, człowiek silny w sensie fizyczności, był bardzo osłabiony.

Wspomniał ksiądz o ostatnim spotkaniu z księdzem prymasem. Kiedy było pierwsze spotkanie?

Gdy jeszcze żył ksiądz prymas Wyszyński, gdy byłem na pierwszym roku seminarium byłem na spotkaniu w katedrze warszawskiej, na którym był obecny również biskup Glemp i wtedy go tak „wizualnie” zobaczyłem. Widziałem go też wcześniej. Jako bardzo młody człowiek wybrałem się
z delegacją parafialną do kard. Stefana Wyszyńskiego i wtedy był tam bardzo młody ksiądz, taki operatywny, który wszystko wiedział: gdzie mamy stanąć, co powiedzieć. I to był właśnie prymas Glemp, wtedy sekretarz księdza kardynała. Jako kardynała i prymasa, widziałem go jak przybył do nas do seminarium duchowego po swojej nominacji na arcybiskupa warszawskiego. Starał się z każdym
z nas, alumnów, chociaż chwilę porozmawiać.

Wizerunek księdza prymasa był taki, że jawił się jako człowiek dość surowy. Jaki był prywatnie?

Był osobą, która nie miała chyba takiego daru łatwego kontaktu, to od razu trzeba powiedzieć.
W takiej pierwszej relacji można było wyczuć pewien dystans. Był człowiekiem, który mało mówił. Zwłaszcza w relacjach z kimś kogo nie znał. Ale był człowiekiem, który potrafił słuchać. Pamiętam księdza prymasa, gdy przychodziliśmy do niego z różnymi sprawami, chętnie podejmował pomysły, które go interesowały. Choć jak dyplomatycznie mówił: „No to przejdźmy do innych zagadnień” to wiadomo już było, że tego tematu nie należy ruszać. Natomiast w osobistych relacjach, bardzo lubił się dzielić wspomnieniami ze swojego młodzieńczego życia. Potrafił je barwnie opisywać, miał znakomitą pamięć, lubił opowiadać o różnych wydarzeniach, dzielić się spostrzeżeniami z życia duszpasterskiego. Był bacznym obserwatorem życia codziennego i właśnie z tych różnych obserwacji dawał też konkretne wskazówki. 

Czy jakaś szczególna opowieść zapadła księdzu w pamięć?

Może taka, dość zabawna, z okresu gdy pracowałem w kościele świętej Anny. Otrzymałem do współpracy znakomitego duszpasterza, którego ksiądz prymas chciał po pewnym czasie wziąć na swojego sekretarza.

Czyli swoisty konflikt interesów.

Tak (śmiech). Pojechałem do księdza prymasa i przedstawiłem mu sprawę, powiedziałem, że bardzo mi zależy na tym księdzu. On odparł, że zna dobrze atrybuty wspomnianego księdza, w związku z czym będzie mu bardzo potrzebny i przydatny, i że dobrze będzie pełnił funkcję sekretarza. Na co ja mu odparłem: „Tylko, księże prymasie, ja bym prosił, żeby go ksiądz prymas nie zmarnował”. A on się wtedy tak szeroko uśmiechnął. Rzadko się zdarzało wiedzieć tak szeroko uśmiechniętego księdza prymasa, i powiedział: „A co ty uważasz, że ja jestem gorszy od ciebie?”

Trochę trudno, bazując na tym, co można było zobaczyć w mediach, pomyśleć, że ksiądz prymas potrafił się zdystansować do swojego urzędu.

Miał również dystans i poczucie humoru. Zaskakiwał czasami. Kiedyś byliśmy w kościele świętej Anny umówieni z prymasem na godzinę 15.00. Około godziny 14.00 przychodzi do rektoratu student i mówi, że ksiądz prymas siedzi na ławce przed wejściem i czeka. Spojrzałem na zegarek i powiedziałem, że coś mu się pomyliło, bo do spotkania była jeszcze godzina. Pomyślałem, że to nie może być prymas, bo byłem przekonany, że przyjedzie z kierowcą i w ogóle. Zaniepokoiło mnie to. Na początku nie uwierzyłem temu studentowi. Ale patrzę, a tu rzeczywiście ksiądz prymas, więc się go pytam: „Co ksiądz prymas tutaj robi? Czemu ksiądz nie zadzwonił?”, a on trzyma w ręku różaniec i mówi – „Modlę się tu za was. Jak skończę, to przyjdę i zapukam”.

Jaka była Jego relacja z ks. Jerzym Popiełuszką.

Pamiętam taką jedną rozmowę jeszcze przed publicznym rachunkiem sumienia w roku jubileuszowym. Pamiętam, że ksiądz prymas z wielkim wzruszeniem powiedział, że nie wie, czy rzeczywiście uczynił wszystko, żeby księdza Jerzego ratować. Głos wtedy mu się załamał i dodał, że tylko Pan Bóg zna te wyroki. Być może taka była Jego wola. Pamiętam też takie spotkanie z księdzem prymasem, gdzie rozmawialiśmy na ten temat w gronie księży i wtedy widać było jak bardzo  przeżywał tę sytuację związaną z uprowadzeniem i śmiercią księdza Popiełuszki. I to pytanie, czy rzeczywiście wszystko zostało uczynione żeby ksiądz Popiełuszko żył często do niego wracało. Prymas był na beatyfikacji ks. Popiełuszki. Obserwowałem go wtedy i muszę powiedzieć, i to będzie moje subiektywne odczucie, że widziałem pewnego rodzaju ulgę, że jednak to zwycięstwo ks. Jerzego było dla Nieba tak bardzo widoczne, że jest tym beatyfikowanym. Być może potrzebna była ta cena krwi.

Gdyby ksiądz Jerzy zgodził się wyjechać to być może nie byłoby tego…

…być może gdyby ksiądz Jerzy zgodził się wyjechać… On podejmował taki dialog, z księdzem prymasem, który zachęcał go do tego, żeby przestał się w ten sposób angażować. I na pewno nie ze względu na to, że nie był przekonany co do słuszności. Natomiast nie był osobą konfrontacyjną. Jeśli rozmawiał z księdzem Popiełuszko to na pewno była rozmowa typu: „Co do istoty, to Jurek masz rację, ale wiesz, co Ci grozi”. To ze względu na to, że wiedział, co może zrobić władza, nie godził się na pewnego typu działania.

Wspomniał ksiądz o władzy. Urzędowanie kard. Józefa Glempa na stanowisku prymasa przypadało na dość trudny okres historii. Niektórzy znawcy Kościoła twierdzą, że nawet Wyszyński miał łatwiej, bo łatwiej było się opowiedzieć. W układzie partia – naród wiadomo było, po której stronie opowie się Kościół. W czasie przełomu, przejścia z komunizmu do kapitalizmu, było trudniej. Jak można ocenić to przeprowadzenie z jednej rzeczywistości w drugą? Czy „prymasowanie” Józefa Glempa było ważnym wydarzeniem w historii Kościoła w Polsce?

Myślę, że ważnym. Oczywiście jest dużo racji w tym, że w komunizmie mieliśmy określonego wroga. Po drugie, naród był z Kościołem, w Kościele była ta przestrzeń wolności. Teraz pojawiły się takie alternatywne wolności, na zasadzie, że można robić co się chce. I ksiądz prymas widział te pewne zagrożenia. Był człowiekiem, który starał się o kilka kroków wyprzedzać w swoim myśleniu i działaniu. Często podkreślał sprawę niezwykle ważną, czyli kwestię utrzymania swojej osobistej wiary, wspólnotowości w Kościele i tego, żeby chrześcijanie rzeczywiście byli świadkami w tym świecie. Mówił też o współczesnych zagrożeniach. Zauważył, że ta władza po przemianach zaczyna lansować taki sposób funkcjonowania i życia, który wprowadza dużo zamętu w kwestii światopoglądowej.  Wszedł w obszar nie tyle relacji do władzy, co konkretnych nurtów, które przychodziły do nas z Zachodu, a które zaczęły degradować człowieka.

Mimo wszystko jego postać będzie chyba w cieniu takich postaci jak Hlond czy Wyszyński.

To historia oceni. Każdy był na swój czas. Wyszyński to Prymas Tysiąclecia. Prowadził Kościół w czasie komunizmu silną ręką, do tego był internowany, co dodaje pewnego rysu męczeństwa. Prymas Glemp to człowiek, któremu bardzo zależało na tym, żeby naród nie cierpiał, żebyśmy nie walczyli ze sobą wzajemnie.

W stanie wojennym powiedział, że boi się, że nie chce rozlewu krwi.

Tak, powiedział, że na kolanach będzie prosił, żeby do niego nie doszło. Prymas był człowiekiem, który przyjmował różne delegacje ze stron, których stosunki były bardzo zaognione, a on potrafił to jakoś łagodzić. Jego wielką zasługą jest też to co uczynił dla NSZZ Solidarność. Związkowcy często do niego przychodzili z pytaniem o radę. Leżał mu też na sercu los osób internowanych.

Efektem tego było założenie specjalnego Prymasowskiego Komitetu Pomocy Osobom Pozbawionym Wolności i ich Rodzinom.

Mało się o tym mówi, że upominał się o ludzi internowanych. W czasie spotkań z władzą otwarcie mówił, że tak nie może być.

Prymasowi zarzucano jednak zbytnią pobłażliwość względem władzy. Nazywano go nawet towarzyszem Glempem.

Była taka tendencja. Kto to zarzucał? Była taka strona, która mówiła: „Nie będziemy rozmawiać z komunistami. To nie jest strona do dialogu”. Natomiast prymas szedł nurtem Wyszyńskiego. Nie  wszyscy byli przecież za Wyszyńskim gdy jechał na spotkanie z Gomułką. Pytali: „Po co on się z nim spotyka?” A on jechał po to, żeby wywalczyć miejsce na kolejne placówki, albo zdjąć ustawy, które uderzają w wolność wyznania. Tak robił też prymas Glemp.

Mówiliśmy tu o prymasie jako dobrym mediatorze, przykładnym w swoim duszpasterzowaniu. Nie można niczego w zachowaniu prymasa poddać krytyce?

Trudno powiedzieć za co można skrytykować księdza prymasa. To jest pytanie, na które nie odpowiem, dlatego, że nie zauważam w jego działalności żadnych uchybień, choć oczywiście jak każdy człowiek miał swoje słabości.

Do których się nawet przyznawał.

Tak, i dlatego wolę, żebyśmy sięgnęli do jego wypowiedzi, sam mówił w czym nie dorastał. Trudno mi skrytykować kogoś, kto przez wiele lat był moim biskupem i był mi właściwie ojcem. Mam to wspomnienie, że prymas na mojej drodze, ponad dwudziestu lat kapłaństwa, obdarowywał mnie wieloma funkcjami, posługami i ja to odbieram w kategorii zaufania. Mimo różnicy zdania co do niektórych spraw, nigdy nie powiedział, że coś ma być wykonane z rygorem posłuszeństwa.

Mimo że wiele mogło sugerować, że jest rygorystą. Jak choćby to, że był doktorem prawa.

Tak, mimo że był przełożonym, to można było z nim zawsze negocjować. Odbieram, to jako olbrzymie zaufanie. Byłem najmłodszym rektorem Świętej Anny, bardzo odpowiedzialnego duszpasterstwa. Miałem wątpliwości, czy sobie poradzę i jak poszedłem do niego na rozmowę, to powiedział: „Jak zaufasz Panu Bogu, to sobie poradzisz, a ja ciebie tam widzę”.

Teraz też na księdzu spoczęła duża odpowiedzialność przygotowaniu ceremonii pogrzebowych.

Tak, ale powiem w ten sposób. Dużo z tym pracy, jest mnóstwo spotkań, ale robię to z wielką wdzięcznością za to, co otrzymałem od księdza prymasa i w ogóle nie odczuwam zmęczenia. Powiedziałem sobie, że będę starał się zrobić tak, żeby ta jego ostatnia ziemska droga była przygotowana jak najlepiej.

Ksiądz prymas był związany z budową Świątyni Opatrzności Bożej, ale nie wyraził chęci spoczęcia w panteonie.

To jest zagadka jego wnętrza. Zapytałem go kilka miesięcy temu, a właściwie prymas sam wyszedł z taką inicjatywą, bo się mnie pyta, co się u mnie dzieje. Więc ja mówię, że remonty kościoła i krypty. Na co on, „Krypty też? A miejsce dla mnie przygotowujesz?” Na co ja: „Przecież eminencjo, takie miejsce będzie na pewno w Świątyni Opatrzności Bożej”. Na co prymas uśmiechnął się i powiedział: „Arcybiskupi Warszawy leżą w katedrze warszawskiej. Pomyśl o tym”.

Rozmawiała Małgorzata Michalska

Tekst ukazał się na Rebelya.pl