Można by ten wykaz nonsensów w polityce polsko-ukraińskiej ciągnąć dalej – ale czy warto? Nonsensy w tej polityce trwały przez lat czterysta. Czas, żeby się już skończyły – mówił Józef Łobodowski w ostatnim udzielonym wywiadzie. W „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Łobodowski. Ostatni ataman Rzeczypospolitej” przypominamy tę rozmowę.
Jan Stepek: Skąd się wzięła Pańska pozycja wśród Ukraińców i Pańskie zainteresowanie tymi sprawami i zaangażowanie w nie?
Józef Łobodowski: Moja pozycja bierze się stąd, że ja byłem zwolennikiem ugody polsko-ukraińskiej jeszcze przed wojną. Moje nazwisko jest pochodzenia ukraińskiego. Łobodów na Ukrainie było więcej niż pokrzyw. Był słynny ataman Łoboda, który z Nalewajką podniósł powstanie przeciwko Polsce – nie bunt, tylko właśnie powstanie. Kiedy Łoboda i Nalewajko ponieśli klęskę od wojsk Żółkiewskiego, wycofali się na Wołyń i pod Łabuniami założyli obronny obóz. Wtedy Łoboda wysunął propozycję, żeby porozumieć się z Żółkiewskim. Że jeszcze jest właściwy moment – bez utraty dalszych żywotów ludzkich. Polacy mogą pójść na pewne ustępstwa. Wiadomo było zresztą, że Żółkiewski nie był żadnym nacjonalistą, wręcz odwrotnie. Otóż na naradzie wojennej zwolennicy Nalewajki zabili Łobodę, po czym w kilka tygodni później Żółkiewski zmusił Kozaków do poddania się. Oni jak zwykle stracili najlepszy moment do pertraktacji, a potem przegrali i musieli poddać się bez warunków. Propaganda nacjonalistyczna ukraińska twierdzi, że Łoboda został zabity przez Polaków. O Nalewajce jeszcze w XVII wieku powstała legenda, że on przez Lachów został w miedzianym wole upieczony – a w rzeczywistości został wysłany do Warszawy z listem Żółkiewskiego, wstawiającym się za nim, proszącym króla i Sejm o łaskę dla niego. Żółkiewskiego jednak nie usłuchano i Nalewajko został na Starym Rynku w Warszawie ścięty przez kata. Ale odchodzimy tu od tematu. Ja wiedziałem od ojca, że rodzina pochodzi od uszlachconego Kozaka, który ożenił się z Polką i oczywiście przeszedł na katolicyzm. Z biegiem lat rodzina spolszczyła się całkowicie, ale pewna tradycja pozostała. Poza tym ja spędziłem część mojego dzieciństwa – między rokiem 1917 a 1922 – na ziemi Kozaków kubańskich, którzy byli potomkami Kozaków zaporoskich, przesiedlonych tam za czasów Katarzyny II. To obudziło moje zainteresowanie. Potem pogłębił je pobyt w Kijowie i na Wołyniu. Poza tym – ja widziałem rzeczywistość. Moim pierwszym wyczynem był artykuł pod tytułem „Serca za barykadą”, wydrukowany w czasopiśmie młodzieży ZPMD na Uniwersytecie Lubelskim, na początku roku 1932. Pismo nazywało się „Trybuna”. To było pierwsze moje wystąpienie wzywające do zgody między Polakami a Ukraińcami. Oczywiście ten artykuł wywołał tylko oburzenie ze strony polskiej. Ja zresztą wkrótce przestałem być redaktorem tego miesięcznika, poszedłem bardziej na lewo. Odejście moje od lewicy też było związane ze sprawami ukraińskimi. Między innymi przyczyniła się do nie go wiadomość o głodzie na Ukrainie, który został zorganizowany przez władze sowieckie w roku 1932. Ja się o tym dowiedziałem z dużym opóźnieniem, ale w roku 1935 byłem na Ukrainie sowieckiej, poszedłem na zielono, przemytnicy mi to umożliwili. Doszedłem aż do Koziatynia, na Kijowszczyźnie. Tam zorientowałem się, że moim śladem już idą, już wiedzą, że ktoś się nielegalnie kręci. To było ciekawe, ale smutne bardzo. Ja dużo chodziłem po Lubelszczyźnie na piechotę – Lublin, Krasnystaw, Zamość, Chełm… Jeżelim w Polsce podszedł do chłopki czy dziewczyny i powiedziałem: „Niech będzie pochwalony”, to usłyszałem „Na wieki wieków”. A na Wołyniu pierwsze moje spotkanie jak wyglądało? Koło Szepietówki, niedaleko granicy polskiej młoda dziewczyna w lesie zbierała jagody. Podchodzę do niej i mówię „Sława Bohu”, a ona zamiast mi odpowiedzieć „Na wiki wików” popatrzyła obłędnym wzrokiem, rzuciła koszyk – i w nogi. I to było zjawisko powtarzające się. Po prostu paniczny strach na widok kogoś nieznajomego. A w Berdyczowie, o który w drodze powrotnej zawadziłem, zagadał do mnie Żyd po polsku – na ulicy. „A skąd pan wie, że ja jestem Polakiem?” – pytam go. „A no bo pan tak chodzi i tak wygląda, jak by pan nie był tutejszy – czy może z konsulatu w Kijowie?” Ja mówię „Nie”. „To niech pan ucieka”.
Czy w Galicji Wschodniej i na Wołyniu świadomość tego, co działo się na Ukrainie sowieckiej była powszechna?
Była dojmująca, choć nie powszechna. Były jednak siły wyraźnie prosowieckie – grupa pisarzy i dziennikarzy wydających swoje czasopismo. To było złudzenie wywołane tym, że w pierwszych latach po wojnie domowej na Ukrainie doszło do rozkwitu kultury i literatury. Właściwie dopiero 1932 rok był przełomowy – kolektywizacja, głód, krwawe represje w stosunku do intelektualistów. Przecież ci tak zwani klasycy kijowscy wszyscy zginęli – z wyjątkiem jednego, któremu udało się na czas wyjechać na emigrację. Oni tłumaczyli rzymskich i greckich poetów i wzywali do kulturalnego odcięcia się od Moskwy. Tu musiało być uznane za odchylenie nacjonalistyczno-burżuazyjne. Kiedy ja w moim czasopiśmie „Dźwigary”, którego pan Krzysztof Woźniakowski [1] (nie mylić z Jackiem Henrykiem [2]) u Machejka [3] w „Życiu Literackim” określił jako próbę siania zamętu wśród komunistów polskich, napisałem o co mi chodzi – że mianowicie KPP – Komunistyczna Partia Polski – to tak, jak Komunistyczna Partia Powiatu lubaczowskiego, że powinno być PPK, Polska Partia Komunistyczna – to od razu mnie oskarżono o odchylenie nacjonalistyczno-burżuazyjne!
Po wojnie trafił Pan na Kulturę – która się problematyką polsko-ukraińską zawsze bardzo interesowała. Mieroszewski [4], Giedroyć…
Mieroszewskiego znałem bardzo słabo. U niego te sprawy nie były uzasadnione, on to traktował bardzo teoretycznie. Giedroyć w swoim czasie zrobił bardzo dużo w tym kierunku, chociaż ostatnio mocno się zmienił. Nadal bardzo się interesuje sprawami ukraińskimi.
Chciałbym na koniec wrócić do spraw, których zaczęliśmy tu trochę dotykać, to znaczy do dawnej historii. Jeżeli by tak spojrzeć na tę całą, dosyć nieszczęśliwą historię z wysokiego lotu ptaka – to gdzie należałoby ją zacząć? Z pewnością przed Chmielnickim?
JŁ: Ukraińcy zaczynają od Kazimierza Wielkiego – niesłusznie. Kazimierz Wielki przyłączył Ruś Halicką, ale to było średniowiecze i nacjonalizm jeszcze nie istniał. Najlepszy dowód, że kiedy Polacy oblegali Halicz, to kto go bronił? Piechota węgierska. Poza tym, w przydziałach ziemi Kazimierz Wielki nie stosował żadnych antyruskich kryteriów. Ja myślę, że dopiero od Unii Lubelskiej, a zwłaszcza od Unii Brzeskiej zaczyna się naprawdę. Kiedy po umowie hadziackiej przyjechał do hetmana Wyhowskiego poseł z Warszawy (Wyhowski był całkiem spolszczony, ta Wyhowska de Andreis, która mieszka w Rzymie, jest z tej samej rodziny) i przywiózł mu uchwały sejmowe, Wyhowski za głowę się złapał: „Unię mi przywiozłeś? Śmierć mi przywiozłeś!” – Chodziło o odrodzenie Unii na Ukrainie. Moment religijny odgrywał w XVII wieku w sprawach politycznych rolę zasadniczą. Zawinił tutaj Rzym, bo nuncjatura w Warszawie mocno popierała Unię, kler polski także, za klerem szlachta. Obydwaj bracia Wyhowscy zginęli oskarżeni o zdradę. Iwan Wyhowski, hetman, oskarżony o zdradę Rzeczypospolitej, a jego młodszy brat – o zdradę Moskwy, o zdradę Perejasławia. Z tą różnicą – świadczącą o różnicy kulturalnej – że Iwan Wyhowski został skazany i rozstrzelany przez Polaków. A jego brat zginął w strasznych męczarniach. Torturowano go wlewając mu do żył ołów. Kiedy wdowa zobaczyła jego ciało, które odesłano, wzywała Polaków do zemsty. Oczywiście nic z tego nie wyszło. Czerń – jak nazywano prosty lud na Ukrainie – opowiadała się przeciwko Hadziaczowi, głównie ze względów religijnych, była za prawosławiem.
Czy uważa Pan, że Unia Brzeska była polityczną pomyłką?
Nie, pomyłką były metody jej wprowadzania. Unia była rzeczą dobrą – ale metody jej wprowadzania były fatalne. Rzym nie poszedł na żadne ustępstwa. Biskupi uniccy nie weszli do Senatu. Mimo rychłego pęknięcia Unia utrzymała się aż do powstania listopadowego. Dopiero potem została zlikwidowana w zaborze rosyjskim, na Białorusi – Białoruś cała była unicka – i na tej części Ukrainy, która znajdowała się pod zaborem rosyjskim, potem na Chełmszczyźnie.
Unia była likwidowana parę razy – ostatni raz na tym pseudosynodzie we Lwowie w 1945 roku [5] – a jednak trwa tam pod ziemią, a w Polsce półoficjalnie – ostatnio była wizyta biskupa Marusyna [6] z Watykanu, niektórzy sądzą, że to fakt przełomowy dla sytuacji Kościoła unickiego w Polsce.
Czternaście lat temu ja rozmawiałem z metropolitą Slipyjem, którego Jan XXIII wyciągnął z łagru sowieckiego, ale skazał go na bezczynność. Na przykład nie wolno mu było dawać wywiadów. Kiedy przyjechałem do Rzymu – to było z inicjatywy Giedroycia – ksiądz Choma, sekretarz metropolity powiedział mi, że on zgodził się na rozmowę, ale nie na wywiad – „Musi Pan to ująć w formie relacji z rozmowy”. Slipyj powiedział mi, że rozmawiał w Rzymie z prymasem Wyszyńskim, który obiecał mu, że doprowadzi w Polsce do złagodzenia postawy kleru rzymskokatolickiego i miał pretensje, że Wyszyński tego nie wykonał. Slipyj nie chciał rozmawiać po ukraińsku, mówiliśmy po polsku, na co chętnie się zgodziłem, bo łatwiej. Pamiętam, że nazywał Wyszyńskiego endekiem.
Kiedy jesteśmy przy sprawach hierarchów – ciekaw jestem, jak Pan ocenia postać i rolę metropolity Szeptyckiego?
Proszę pana – to była postać dużej miary. Polscy endecy ogłosili go narodowym zdrajcą. Jego ojciec, hrabia Szeptycki [7], żonaty z Zofią Fredrówną [8], córką Aleksandra, był Polakiem. Szeptyccy spolonizowali się pod koniec XVIII wieku – stosunkowo późno. Jeszcze w XVIII wieku byli biskupi uniccy [o nazwisku] Szeptyckij. Czytałem pamiętniki Zofii Fredrówny [9], która przedstawiła w nich, jak jeden z synów został polskim generałem[10], a drugi stał się Ukraińcem i został metropolitą. Oczywiście wersja, że on to zrobił dla kariery, jest absolutnie nonsensowna. On to zrobił ideowo, poszedł śladami swoich przodków. Powstała wersja, że ani metropolita nie chciał używać języka polskiego, ani jego brat Stanisław nie chciał mówić po ukraińsku, więc mówili ze sobą po francusku. Otóż z pamiętników matki wynika jasno, że u nich w domu panował język francuski, jak w każdym domu arystokratycznym w owych czasach. Andrzej i Stanisław rozmawiali ze sobą po francusku jako dzieci – więc dlaczego mieliby to zmienić później.
A późniejszy okres metropolity? Wzrost nacjonalizmu, wojna?
Wiem, że Szeptycki w jakiejś rozmowie powiedział: „Kiedy dżungla płonie, zwierzęta nie gryzą, a ludzie się gryzą” – to była jego opinia o stosunkach polsko-ukraińskich w czasie wojny. Chronił Żydów, narażając się na śmierć. Propaganda komunistyczna przypisuje mu proniemieckość, ale to nieprawda. On oczywiście musiał z Niemcami pertraktować – tak samo jak [kardynał Adam] Sapieha musiał. Jeśli on nawet trochę popierał Hałyczynę czy inne formacje, to trzeba pamiętać, że one tak współpracowały z Niemcami jak legiony Piłsudskiego współpracowały z Austriakami – oni walczyli licząc na to, że stworzą zalążek przyszłej narodowej armii ukraińskiej. Wierzyli w to, co Piłsudski powiedział w swoim odczycie jeszcze przed I wojną światową – że zwycięstwo pójdzie z zachodu na wschód – to jest najpierw Niemcy pobiją Rosję, a potem Zachód pobije Niemców.
Chciałbym jeszcze dokończyć ten perspektywiczno-historyczny wątek naszej rozmowy, od którego odeszliśmy. Gdyby miał Pan wskazać momenty kluczowe, kiedy historia polsko-ukraińska mogła się była ułożyć inaczej – to jak by je Pan określił?
Pierwszy moment – zaraz po Unii Lubelskiej. Wszystkie powstania kozackie, które poprzedzały Chmielnickiego, były tylko wskazówkami, co nastąpi. Trzeba i można było położyć temu kres przed wystąpieniem Chmielnickiego. Szlachta polska była politycznie absolutnie ślepa. Drugi moment – w czasie wojny Północnej. Mazepa po stronie ukraińskiej, a po stronie polskiej – Stanisław Leszczyński. Gdyby Leszczyński mógł posłać Karolowi XII pod Połtawę choćby kilka tysięcy polskiej kawalerii, to Karol XII wygrałby Połtawę, to historia nie tylko Polski, ale Europy i całego świata zmieniłaby się zupełnie. Ale Mazepa miał minimalną pomoc ze strony ukraińskiej – Sicz zaporoska nie ruszyła się w ogóle, co było posunięciem samobójczym. A po Połtawie nastąpiło pierwsze zniszczenie Siczy zaporoskiej za Piotra I, a następnie, definitywne, za Katarzyny II. Można by ten wykaz nonsensów w polityce polsko-ukraińskiej ciągnąć dalej – ale czy warto? Nonsensy w tej polityce trwały przez lat czterysta. Czas, żeby się już skończyły.
Rozmowa nieautoryzowana, przeprowadzona podczas pobytu Józefa Łobodowskiego w Paryżu w 1986 roku, przez Piotra Jeglińskiego [11] i Jana Stepka [12].
Pełen tekst Rozmowy z Józefem Łobodowskim pierwotnie ukazał się w tomie Przeciw upiorom przeszłości. Myśli o Polsce i Ukrainie. Проти упирів минулого. Думки про Польщу та Україну, wybór tekstów i przypisy Paweł Libera, konsultacja Andrij Pavlyszyn, Wydawnictwo „Test”, bez miejsca wydania, 2015, przedruk obejmuje fragment na s. 573-580 [dostępny online: https://kulturaparyska.com/pl/library/show/103525].
Dziękujemy Wydawcy i Spadkobiercom: Państwu Ewelinie Tomanek, Konradowi Tomankowi i Kamil Tomankowi za możliwość publikacji rozmowy.
Ilustracja: N.N., Józef Łobodowski z rodziną, 1914, kolekcja Adama Tomanka, Copyright © Adam Tomanek // Brama Grodzka - Teatr NN
Przypisy:
[1] Krzysztof Woźniakowski, historyk literatury, badacz związany z Krakowem.
[2] Jacek Henryk Woźniakowski (1920-2012), historyk sztuki, pisarz i tłumacz.
[3] Władysław Machejek (1920-1991), redaktor naczelny krakowskiego „Życia Literackiego” (1952-1989), reprezentował oficjalną linię partii w dziedzinie literatury. Łobodowski wielokrotnie polemizował z nim na łamach prasy emigracyjnej.
[4] Juliusz Mieroszewski (1906-1976), publicysta, stały współpracownik paryskiej „Kultury”.
[5] W rzeczywistości chodzi o pseudosobór, zwołany 8-10 III 1946 r. we Lwowie.
[6] Mirosław Marusyn (1924-2009), biskup grekokatolicki, od 1982 r. sekretarz Kongregacji ds. Kościołów Wschodnich. Przebywał w Polsce po raz pierwszy w 1984 r.
[7] Jan Szeptycki (1836-1912), ziemianin i polityk, m.in. poseł do Sejmu Krajowego w Galicji i austriackiej Rady Państwa.
[8] Zofia Szeptycka z domu Fredro (1837-1904).
[9] Z. Szeptycka, Wspomnienia z lat ubiegłych, oprac. B. Zakrzewski, Wrocław 1967.
[10] Stanisław Szeptycki (1867-1950), generał Wojska Polskiego, brat metropolity Andrzeja Szeptyckiego.
[11] Piotr Jegliński (ur. 1951), opozycjonista, redaktor podziemnego pisma „Spotkania” w Lublinie, po wyjeździe z PRL przebywał na emigracji we Francji, po roku 1989 wrócił do Polski. Założyciel, dziś właściciel, wydawnictwa Spotkania.
[12] Jan Stepek (1951-1996), historyk, opozycjonista, współpracownik „Spotkań” (odpowiedzialny za dział ukraiński), od 1983 r. na emigracji we Francji. Po powrocie do Polski w latach 90. XX w. redaktor naczelny „Wieczoru Wrocławia”.