Uniwersytet przeoczył Jana Pawła II. Rozmowa z Dariuszem Karłowiczem w Radiu Poznań

Łukasz Kaźmierczak (Radio Poznań): Papież nie żyje od 15 lat, a wszyscy dziś świętują jego urodziny. Paradoks!

Dariusz Karłowicz: Ale paradoks dlatego, że tak długo pamiętamy?

Chodzi mi o to, że papież nie żyje, a my świętujemy jego urodziny. To nietypowe jak na polską tradycję. Z reguły świętujemy urodziny żyjących.

Tak, to prawda, dobra obserwacja. Stulecie odzyskania niepodległości mogliśmy świętować, bo żyjemy, bo jesteśmy niepodlegli. Być może właśnie tak to jest rzeczywiście z pamięcią, że możemy obchodzić urodziny tych, którzy w naszej pamięci nieumarli, są obecni. Ciekawa obserwacja, nie przyszło mi to nigdy do głowy.

A Jan Paweł II jest obecny. Mówił mi pan wcześniej o mocnym odciśnięciu się Jana Pawła II w naszej rzeczywistości.

To jest dosyć złożona sprawa. Myślę, że w jakimś sensie jest obecny zupełnie fundamentalnie, to znaczy w takim wymiarze, z którego nawet nie zdajemy sobie sprawy. My wszyscy mówimy Janem Pawłem, myślimy nim. W gruncie rzeczy on jest obecny nawet wśród tych, którzy uważają się za niewierzących czy wrogo ustosunkowanych do chrześcijaństwa, bo on odcisnął piętno bardzo wyraźne. Zdałem sobie z tego sprawę będąc w Rzymie, słysząc kogoś, kto opisywał jakieś podstawowe cechy charakteryzujące Jana Pawła II. I wtedy dotarło do mnie, że ja sam myślałem zawsze, że to są zwykłe rysy Kościoła Katolickiego na całym świecie. Pontyfikat Franciszka pokazuje, że możliwy jest pontyfikat z inną agendą. Wcale nie tą, która towarzyszyła papieżowi Polakowi. Były również rzeczy nieobecne w jego nauczaniu, które dzisiaj są bardzo mocno aktywne.

To o czym pan mówi odnajduję w wielu wypowiedziach dotyczących naszego świętego. Powtarzają się słowa: „wielki człowiek, drugiego takiego już nie ma.” A to jest cytat Andrea Camilleriego, włoskiego komunisty, zdeklarowanego ateisty i nawet on tak opisał postać papieża. Znów paradoks!

Mamy bardzo duży problem, mam wrażenie, z docenieniem wielkości Jana Pawła II. Zacząłem mówić o tej obecności. Ona jest z całą pewnością niesłychanie wyrazista, w tym jak wygląda kościół polski, jak my myślimy, jak się odnosimy do siebie, w popularności pobożności bożego miłosierdzia, w codzienności różańca. W pewnej „dykcji” kościoła katolickiego w Polsce, jego powadze i społecznym zaangażowaniu.

To jest „janowo-pawłowe”?

Myślę, że tak, natomiast uniwersytet przeoczył Jana Pawła II. To jest rzecz zupełnie nieprawdopodobna i muszę powiedzieć – niesłychanie żenująca, jeśli się nad tym zastanowić.

Ma pan na myśli to, że polska nauka nie wykorzystuje dorobku tego człowieka?

Proszę się przyjrzeć uczelniom niekatolickim. Czy można zakwestionować fakt, lubiąc Jana Pawła II lub nie, szanując jego dorobek bądź się z nim nie zgadzając, że to jest obiektywnie, historycznie największy Polak, jaki się pojawił w historii naszego kraju? W perspektywie wpływu na świat, na politykę, życie intelektualne i tak dalej. Nie ma nikogo, kto by odcisnął większe piętno na świecie od niego. A był przy tym tak popularny i czytywany. Proszę mi powiedzieć czy na Uniwersytecie Warszawskim jest instytut Jana Pawła II albo jego katedra, gdzie czyta się jego stare dzieła? To jest nieprawdopodobne. Istnieją najdziwniejsze, najbardziej ekstrawaganckie przedmioty badań, a nie istnieją badania nad naukami papieża. I to nie dotyczy tylko Uniwersytetu Warszawskiego, mówię o nim, bo jest największy w Polsce. Także to są rzeczy zdumiewające w jakimś sensie. Napisałem kiedyś tekst „Jan Paweł II w krainie liliputów”...

Czytałem go.

Mam wrażenie, że rzeczywiście mamy do czynienia z takim fenomenem. Stoimy obok giganta i ciągle nie do końca zdajemy sobie sprawę z tego, co się wydarzyło.

I nie widzimy tego giganta.

Nie widzimy. Za to z drugiej strony, jak się czyta Jana Pawła II to widać, że giganci widzą się między sobą. Na przykład to zainteresowanie wielkie i wkład jaki ma on w wypromowanie w kościele katolickim kultu bożego miłosierdzia i dzieła siostry Faustyny. To jest doskonały dowód, że coś co było jeszcze bardziej lekceważone przez świat intelektualny, i jest do dzisiaj, on widział i rozumiał.

Odniosę się teraz do teraźniejszości. Pan bardzo często powtarza, że Jan Paweł II sprawował funkcję interrexa, króla w czasie bezkrólewia, a także strażnika pamięci, gwaranta jedności i wspólnotowości. I teraz słychać taką ostrą tezę, że po jego śmierci polska wspólnota się rozpadła.

Według mnie nie jest to kontrowersyjna teza.

Nie kontrowersyjna, ostra.

Wyobraźmy sobie konstytucję, ale nie w sensie spisanego dokumentu, tylko pewnego porządku państwa, opisanego takim, jak wygląda, a nie takim, jakim jest w dokumentach. Wiadomo, że ta różnica może być spora. Czym innym jest kodeks drogowy, a czym innym to, jak ludzie jeżdżą. Można powiedzieć, że ustrój polskich dróg jest nieco inny od kodeksu drogowego. W wypadku państwa bywa to jeszcze większa rozbieżność. Ja myślę, że co najmniej od lat 80. Polacy zgodzili się z myślą, że ich królem jest Jan Paweł II i to właściwie trwało aż do jego śmierci. Włącznie z takimi ostentacyjnie politycznymi aktami, jak to, że każdy nowo wybrany prezydent czy premier leciał najpierw do papieża, tak jakby wybór demokratyczny to było za mało. I to dotyczyło wszystkich, to było bardzo widać podczas pielgrzymek. Mam takie wspomnienie - młodego człowieka z synem i z biało-czerwoną flagą, który stał na trasie przejazdu Jana Pawła II. Moja żona powiedziała wtedy, a mi wydało się to wyjątkowo trafne, że ten człowiek przyszedł tam, bo nigdzie indziej nie miał możliwości pokazać synowi, czym jest Polska. W jej majestacie, pięknie i porywającej sile. Tego po prostu nie było, nikt tej funkcji nie pełnił. Polską rządzili księgowi, przekonani, że wzrost gospodarczy wyczerpuje polityczność.

Apostołowie wolnego rynku. Chciałbym zapytać o ostatnie lata. Brak Karola Wojtyły sprawia, że nasz wewnętrzny spór, szczególnie polityczny, jest tak ostry właśnie dlatego, że brakuje nam jego jako interrexa?

Uważam, że mimo wszystko powinniśmy mówić, to zabrzmi może dziwacznie, z pewnym szacunkiem o sporze politycznym w Polsce. Po pierwsze dlatego, że w ogóle jest możliwy. To po latach niewoli jest pewną wartością. Ale spór, a nie wojna, cyrk albo PR-owska inscenizacja. Spór jest pewną wartością, to jest rzecz niesłychanie ważna. Po drugie Polacy utracili podmiotowość, bo my znamy wprawdzie daty zaborów, ale podmiotowość rozumianą jako Państwo, pewną zdolność do wyznaczania celów i ich realizowania. Po wojnach północnych z początku XVIII wieku, od kiedy stale przebywały na polskim terytorium cudze wojska. Trzeba też pamiętać, że nowoczesność, którą my staramy się w Polsce zaadaptować, jest zjawiskiem, na które państwa europejskie miały 300 lat, a my je straciliśmy. I dzisiaj z niezwykłą żarliwością nadrabiamy. W ciągu jednego pokolenia musimy nadgonić to, co oni robili przez wiele pokoleń. Oczywiście jest prawdą, jestem przekonany co do tego, że obecność Jana Pawła II była łagodząca, moderująca, pokazywała to, co wspólne. To był wyjątkowy dar, żebyśmy może w początkowej fazie tego sporu się nie pozabijali.

Jeszcze musimy chwilę o konkretach porozmawiać. Mówił pan o braku obecności papieża na polskich uczelniach. To właśnie dziś inauguruje działalność Instytut Kultury świętego Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. I pan w jakiejś mierze za tym stoi.

Tak, to jest pomysł, który się zrodził kilka lat temu w głowie Mateusza Bednarkiewicza, reżysera i filozofa, oraz mojej, żeby coś w Rzymie zrobić. Ta nieobecność nauki papieża w Rzymie też jest dosyć wyraźna. Nie ma w tej chwili takiej dużej instytucji, która by ten dorobek w jakimś poważnym stopniu brała jako punkt wyjścia czy przedmiot badań. Oczywiście jest kilka wspaniałych instytucji, ale one są głównie historyczne.

Czym się będzie zajmować Instytut przede wszystkim? Wiem, że chodzi o transpozycję myśli na przyszłość i współczesność.

Misją jest inspirowanie się dziełem Jana Pawła II do odpowiadania na ważne pytania współczesnego kościoła i świata. Inspirowanie się, a nie badanie. Z całym ogromnym szacunkiem dla roboty historyków, bez nich trudno byłoby zacząć, nas interesuje to, żeby pójść w przyszłość z tymi instrumentami, które Karol Wojtyła zostawił w ogromnym ogrodzie swoich zainteresowań. Żeby iść razem z nim do tego, co w tej chwili nas otacza, boli, zachwyca, niepokoi. My jesteśmy filozofami, nie historykami, stąd to podejście. Zależy nam, żeby wokół tych idei „janowo-pawłowych”, jego pomysłów, wrażliwości i ciekawości, budować międzynarodową wspólnotę intelektualistów. Robimy to dzięki gościnności i zainteresowaniu Angelicum. To jest znakomita uczelnia. Jeden z 7 uniwersytetów papieskich. Instytucja, której początki łączą się ze Studium Generale, założone przez świętego Tomasza z Akwinu. A dzisiaj miejsce, gdzie studiują młodzi ludzie z blisko 100 krajów świata.

Czy to nauczanie jest aktualne wobec dzisiejszych czasów? Nie zdezaktualizowało się?

Bardzo ważne jest, jaki rodzaj aktualności mamy na myśli. Oczywiście znam tezę, że to jest już nieaktualne nauczanie, bo nie ma w nim wielu rzeczy wprost. Przecież Jan Paweł II nie pisał nic o fake newsach ani o mediach społecznościowych, w związku z tym krytycy pytają w czym on nam może pomóc. Dla tych, którzy aktualność definiują przez zawartość tego, co można znaleźć w gazetach współczesnych, to oczywiście ta myśl będzie nieaktualna. Ale to jest groteskowa definicja aktualności. Ona polega na dotykaniu rzeczy, które są ważne nie tylko w odniesieniu do rzeczywistości. Również do niej, ale nie tylko. Trudno wątpić, że – bo przecież wcale nie twierdzę, że ta myśl pasuje do wszystkiego i wcale nie twierdzę, że zawsze w sposób, w który bym się zgadzał – ale nie mam wątpliwości, że to jest myśl poważna i wykraczająca poza horyzont czasowy.

Czyli żywa, aktualna i nadal inspirująca.

Bardzo przeżywam otwarcie Instytutu Kultury świętego Jana Pawła II. To jest dowód, że marzenia się spełniają. Często też narzekamy, że z dziedzictwem nic się nie dzieje, że bywa zapominane. Bardzo zapraszam wszystkich do współpracy z tym Instytutem – studentów, by przyjeżdżali do Rzymu, intelektualistów, by się zgłaszali i wszystkich do tego, żeby choćby finansowo wsparli działanie tego instytutu. Informacji można szukać na stronie Teologii Politycznej.

Wysłuchaj treści rozmowy w Radiu Poznań w formie audio.

KLIKNIJ i dołącz do grona fundatorów Instytutu Kultury Św. Jana Pawła II w Rzymie 

Myśląc z Janem Pawłem II. Relacja z inauguracji Instytutu Kultury św. Jana Pawła II w Rzymie