W europejskiej otulinie

Nie chcę powiedzieć, że w Niemcach zaprogramowano coś złego, ale – posługując się terminologią kardiologiczną – mamy do czynienia z ostrą arytmią - przeczytaj rozmowę z 7. numeru Teologii Politycznej pt. Niech żyją fajne Niemcy!, w której udział wzięli Marek A. Cichocki, Ludwik Dorn, Dariusz Gawin, Tomasz Krawczyk, Olaf Osica, Piotr Semka, Tomasz Stefanek, Kazimierz Wóycicki

Marek Cichocki: Ostatni kryzys finansowy sprawił, że europejski problem z Niemcami uwidocznił się w szczególny sposób. Wyraźnie widać, że założenie, które legło u podstaw powojennego projektu – związania Niemiec europejskim gorsetem –nie sprawdziło się. Wygląda bowiem na to, że to nie Europa związała Niemcy, ale Niemcy – Europę. Czy można zatem postawić tezę, że ten powojenny pomysł na europejski ład, który wynikał z bardzo głębokich i ważnych doświadczeń historycznych XIX i XX wieku, właściwie zakończył się porażką?

Olaf Osica: Zgadzam się, że Europa jest dziś zakładnikiem Niemiec. Równocześnie Niemcy wciąż pozostają jednak zakładnikiem Europy. Doskonale wiedzą bowiem, że bez europejskiego zaplecza politycznego czy gospodarczego i bez unijnych instytucji dużo trudniej byłoby im odgrywać taką rolę w świecie.

Mam więc wrażenie, że chociaż nastąpiło pewne odwrócenie ról, to Niemcy nadal są mocno w Europie osadzone i wciąż bardzo Europy potrzebują. Tak też odczytuję próby – na razie nie do końca skuteczne – ratowania strefy euro. Gdyby rzeczywiście w Niemczech istniała pokusa uwolnienia się od Europy, to nie inwestowano by tylu pieniędzy i nie ponoszono by takiej politycznej ceny za ratowanie Grecji.

Powiedziałbym więc, że powojenny pomysł na europejski ład nie tyle poniósł porażkę, ile po prostu się przeżył. Głównym powodem próby związania Niemiec po wojnie był fakt, że były one postrzegane jako kraj używający siły i wielki destabilizator europejskiego ładu.

Dzisiejsze Niemcy są jednak zupełnie inne. Współcześnie nie istnieje problem niemieckiej siły w klasycznym tego słowa znaczeniu. Mamy raczej problem z Niemcami, które chociaż mają swój ciężar gospodarczy, nie są w stanie albo nie chcą odgrywać przynależnej im roli w polityce międzynarodowej. Niemcami, które unikają zaangażowania w konflikty międzynarodowe, na przykład w Libii czy w Syrii.

Mamy więc do czynienia z krajem, który bardzo dużo zyskał dzięki integracji europejskiej i który sam wniósł do niej ogromny wkład, ale który dzisiaj sam nie wie, w którym kierunku chciałby dalej iść.

Marek Cichocki: Mogę wyobrazić sobie tezę odwrotną: że Niemcy są tacy sami, jak byli, tylko na różne sposoby. I że w istocie właśnie na tym polega problem, bo Niemcy – oczywiście co do istoty wcale się nie zmieniają...

Piotr Semka: Pod pewnymi względami doszło do czegoś, czego zawsze bała się Francja. Francuzi, począwszy od cesarza Maksymiliana, obawiali się powstania dużego bloku europejskiego pod kierownictwem niemieckim, który początkowo w oczach Francuzów reprezentowali Habsburgowie. Z tego powodu Francja bardzo konkretnie wspierała finansowo wojny religijne pomiędzy Niemcami katolickimi a protestanckimi. To w dużej mierze właśnie one odsunęły na jakieś dwieście-trzysta lat możliwość wyłonienia się dużych Niemiec kontrolujących środkową Europę.

Dopiero pojawienie się Prus i zderzenie francusko-pruskie za czasów Napoleona III i Bismarcka pokazało, jakie znaczenie miało tych dwieście – trzysta lat.

To, co się dzieje obecnie jest więc nawet regresem w stosunku do okresu międzywojennego, ponieważ przecież wówczas Polska, Czechy, państwa małej ententy były pod patronatem francuskim. To się skończyło w 1989 roku.

Francuski prezydent Mitterrand słusznie przeczuwał, że zjednoczenie Niemiec, będzie faktycznie oznaczało koniec równowagi Francji i Niemiec. I chociaż ściany ambasady niemieckiej i francuskiej mogą być obłożone wspaniałymi planszami z okazji rocznicy zawarcia traktatów elizejskich, to jednak ta równowaga się skończyła. Przykładem tego jest choćby fakt, że w trakcie ośmiu miesięcy kampanii przedwyborczej w Niemczech zamarły wszystkie dyskusje dotyczące zarówno przyszłego kształtu Europy, jak i wyjścia z kryzysu gospodarczego. Wszystkie kraje na zasadzie milczącego konsensusu uznały, że trzeba najpierw pozwolić Angeli Merkel na ponowne zwycięstwo w wyborach, a dopiero potem usłyszymy o tym, co może się dziać w przyszłości.

W pewnym sensie francuska abdykacja z wcześniejsze roli w Europie Środkowo-Wschodniej otworzyła pole do bardzo dużego uzależnienia od Niemiec. Wynikało to z faktu, że wszystkie kraje, które jako ostatnie wchodziły do Unii Europejskiej, to – z wyjątkiem Polski i poniekąd również Czech – państwa małe albo bardzo małe.

W krajach bałtyckich, a także na Węgrzech czy na Słowacji wciąż istnieje silna tradycja orientowania się na Niemcy. W tych dwóch ostatnich krajach taka postawa jest bardzo ugruntowana w historii. W przypadku Polski mamy doświadczenie zaboru pruskiego i austriackiego. Również w państwach bałtyckich istnieje tradycja orientowania się na Niemcy, co niegdyś wiązało się z dużą liczbą ludności niemieckiej – w czasie wojny na tych terenach miało przecież powstać państwo podległe wobec Trzeciej Rzeszy.

Niemcy mogą na to odpowiedzieć: „No dobrze, ale cóż my jesteśmy winni, że nam tak dobrze idzie”. I oczywiście będą mieli rację, ponieważ ten olbrzymi skok Niemców jest wynikiem absolutnego porzucenia myślenia w kategoriach wspólnej Europy ze strony Francji czy mniejszych ośrodków, które w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych odgrywały pewną rolę – takich jak Dania czy kraje Beneluksu.

Nie zmienia to faktu, że Stara Europa skończyła się dokładnie w momencie zjednoczenia Niemiec, a o Nowej Europie nikt nie bardzo chce opowiadać i jest ona po prostu przyjmowana jako fakt. W tym układzie Niemcy są najważniejszym ośrodkiem, a Francja – która była jedyną przeciwwagą – faktycznie abdykowała. Z kolei mniejsze państwa nie są zdolne do działania, ponieważ we wszystkich tych krajach istnieje zazwyczaj silny odłam elit politycznych, który mówi, że z Niemcami trzeba żyć dobrze i trzeba się z nimi obchodzić bardzo delikatnie.

Kazimierz Wóycicki: A trzeba by niedelikatnie?

Piotr Semka: Są dwa typy dyskursu. Pierwszy to dyskurs dla polityków i politologów, którzy bezpośrednio z Niemcami debatują i w nim jest potrzebny taki język politycznej poprawności, który nie mówi o tych rzeczach, które są złe.

Kazimierz Wóycicki: A które są złe?

Piotr Semka: Na przykład stopień politycznej poprawności w stosunkach polsko-niemieckich w wypadku elit, którym zazwyczaj...

Kazimierz Wóycicki: Poproszę o merytoryczne argumenty.

Piotr Semka: Dobrze, podam przykład rzeczy drobnych, ale wiele mówiących. Burmistrz Zdzieszowic...

Kazimierz Wóycicki: Ale proszę nie mówić o jakimś burmistrzu. Mówimy o premierze, o rządzie...

Piotr Semka: Powtarza się znana mi sytuacja, w której, gdy tylko zaczynam mówić, że coś z Niemcami jest nie tak, to natychmiast słyszę, że to śmieszne, że chcę wojenki z Niemcami. Mówienie: „Gdzie tu burmistrz, a gdzie tu Niemcy”, „A jak niby mamy inaczej?”, to kopia tego, co słyszymy, gdy rozmawiamy o stosunkach polsko-rosyjskich: „Co mamy zrobić, skoro nie chcą nam oddać wraku? Przecież nie wydamy Rosji wojny”.

Tak się nie da dyskutować, ponieważ na trzydzieści sposobów można udowodnić, że wszelka krytyka Niemiec jest niemądra, że to główny odbiorca naszych produktów eksportowych, główny lider Europy itp., itd.

Marek Cichocki: Wróćmy do problemu, od którego zaczęliśmy. Niedawno na łamach „The New York Review of Books” Timothy Garton Ash przekonywał, że Niemcy są już zupełnie inni, a pewne obawy wobec nich wynikają już tylko z historii. Czy rzeczywiście tak jest, czy może Niemcy są jednak takie same i w związku z tym mamy do czynienia ze stałym niemieckim problemem, niezależnie od fazy rozwoju?

Ludwik Dorn: Żaden naród nigdy tak do końca nie przeżywa metanoi. Niemcy w przeszłości – i mam tu na myśli już nawet nie okres nowożytny, ale nowoczesny, czyli XIX–XX wiek – bywały różne.

Patrząc na politykę niemiecką, na sposób myślenia elit, sądzę, że gruntownie przemyślano tam niektóre doświadczenia. Mówię zwłaszcza o czasach, gdy po zjednoczeniu Niemiec, będącym wynikiem konfliktu prusko-francuskiego, zabrakło człowieka genialnego, czyli Bismarcka. A na czym polegał geniusz Bismarcka? Na zdolności do samoograniczenia oraz na uznaniu, że skoro Niemcy stały się olbrzymem, to potrzebują przyjaciół.

Stąd wzięła się polityka wiązania się krzyżującymi przymierzami – z których najbardziej znany był traktat reasekuracyjny – zawieranych w taki sposób, by być bliżej każdego potencjalnego sprzymierzeńca, niż ci sprzymierzeńcy są między sobą. To była bardzo efektywna polityka. Wszystko się jednak posypało, gdy zabrakło Bismarcka.

Współczesne niemieckie elity doskonale o tym pamiętają. Niemcy przemyślały również doświadczenie wojny światowej – co prawda rozegranej w dwóch odsłonach – ale tak naprawdę jednej wojny.

Gdy patrzę na politykę niemiecką po zjednoczeniu Niemiec i po wybuchu kryzysu finansowego – bo w przeciwieństwie do Piotra Semki koniec Starej Europy przesunąłbym do 2008 roku – to widzę oczywiste nawiązania do koncepcji Bismarcka, tyle że w sytuacji bardziej Niemcom sprzyjającej. Obecne Niemcy nie potrzebują już geniusza, ponieważ istnieje sprawnie działająca struktura europejska. Przy czym Unia jako struktura „miękkiego imperium”, czy też neoimperialna, że odwołam się do konceptu prof. Zielonki, doskonale odpowiada na zapotrzebowanie Niemiec. Imperia maja bowiem struktura zdemontowanego koła rowerowego. Jest ośka, czyli centrum, są szprychy, a nie ma obręczy, czyli obszary peryferyjne komunikują się miedzy sobą za pośrednictwem centrum. Czyli z punktu widzenia Niemiec mamy instytucjonalizację polityki Bismarcka po 1871 roku: zawsze Niemcom bliżej do ich sprzymierzeńców niż ich sprzymierzeńcom do siebie.

W kwestii Niemiec i Francji zgadzam się, że ten tandem padł. Nie podzielam jednak poglądu, że z punktu widzenia Europy Środkowo-Wschodniej to coś niedobrego. Spójrzmy choćby na proces rozszerzenia polityki wschodniej. Cały koncept francuski polegał na tym – co obserwowałem podczas narad Unii Europejskiej w Brukseli – by jak najbardziej ściągać UE na południe w ramach Unii dla Śródziemnomorza. Francuzi przekonywali, że tam są prawdziwe europejskie interesy. Wschodnią część Europy zaś ignorowano.

Z kolei Niemcy zawsze dbały o pewną równowagę i uważały naszą część kontynentu za ważną. Oczywiście, trochę w tym względzie Francuzom odpuszczali, ale nie do końca, co można było zaobserwować na przykład przy alokacji środków finansowych na ochronę granic.

Generalnie dostrzegam zmianę balansu sił na Starym Kontynencie. Niemcy – ponieważ były związane i chciały być związane z Europą przez instytucje unijne – zaczęły prowadzić w stosunku do Unii Europejskiej, zarówno do Południa, jak i do Europy Środkowo-Wschodniej, politykę bazującą na swoim narodowym interesie. Unikają jednak konfrontacji – chociaż oczywiście może dochodzić do pewnych starć na konkretnych polach – ponieważ traktują te obszary Unii jak swego rodzaju stabilizator czy innymi słowy: jak otulinę parku narodowego.

Piotr Semka: To już jednak ostateczna otulina...

Ludwik Dorn: Niemcy, prowadząc swoją politykę, uwzględniają również interesy otuliny. Jest to więc koncepcja zrównoważonego rozwoju, zgodnie z którą Niemcy mówią: „Nie możemy ich za bardzo przyciskać i eksploatować oraz zbyt wiele im narzucać, bo powstaną niepotrzebne napięcia”. A przecież Niemcy, pamiętające o swojej własnej historii, są bardzo wyczulone na wszelką destabilizację i na związek pomiędzy niestabilnością zewnętrzną i niestabilnością wewnętrzną. Stabilność i zrównoważenie – na którą w wyniku wyciągnięcia wniosków z historii Niemcy kładą tak wielki nacisk – są moim zdaniem ich bardzo zdrową obsesją.

Proszę zauważyć, że po pewnych wahaniach – nie bez polskich nacisków – ma jednak dojść do podpisania umowy między Unią Europejską a Ukrainą. Władze w Berlinie uwzględniają bowiem fakt, że otulina również potrzebuje swojej otuliny.

Piotr Semka: W tej dziedzinie Niemcy są jednak podzielone. Jedna z tamtejszych elit politycznych uważa, że otulina polska powinna mieć jeszcze pre-otulinę ukraińską. Druga część natomiast bardzo wyraźnie stwierdza, że granica obszaru, który Niemcy są w stanie politycznie podporządkować Unii, leży na Bugu, więc podpisywanie umów z takimi państwami jak Ukraina – nie mówiąc już o Białorusi – będzie już błędem i szaleństwem.

Niemieccy politycy reprezentujący tę grupę argumentują, że wciągnięcie Ukrainy do Europy będzie takim samym błędem, jak wciągnięcie Alzacji i Lotaryngii do Rzeszy, przed którym przestrzegał Bismarck, świadom, że prędzej czy później doprowadzi to do konfliktu z Francją.

Ludwik Dorn: Ten spór z pewnością istnieje i ma wielkie odniesienie historyczne, także do lat pięćdziesiątych i podziału w kwestii przyszłości Niemiec między socjaldemokratami i Adenauerem.

Sądzę jednak, że został tam zawarty pewien kompromis, który – w uproszczeniu – zakłada, że może wciągać Ukrainy do Europy nie będziemy, ale związać ją z Europą już jednak możemy.

Chciałbym jednak zaznaczyć, że ja wcale nie rysuję sielankowego obrazu. Elementem traktowania Europy zewnętrznej jako otuliny jest bowiem fakt, że wtedy, kiedy trzeba, kiedy chodzi o jasne, twardo zdefiniowane interesy niemieckie, to Niemcy eksportują poza swój kraj pewne ryzyka i koszty do otuliny. Innymi słowy: jeśli coś śmierdzi, to niech nie śmierdzi w rezerwacie, ale w otulinie. Podstawowym przykładem jest tu choćby polityka energetyczno-klimatyczna. Niemcy o kwestii Energiewende [transformacji energetycznej w stronę energetyki odnawialnej – red.] z Polską nie rozmawiały, nie rozmawiają i rozmawiać nie będą. I z nikim innym rozmawiać nie będą.

Kazimierz Wóycicki: Uważam, że analogie historyczne są generalnie wadliwe, chociaż oczywiście to, co Ludwik Dorn mówił o Bismarcku, może mieć znaczenie, ponieważ pamięć o znaczeniu równowagi rzeczywiście odgrywa istotną rolę w niemieckiej polityce.

Po pierwsze, problem Niemiec w XIX wieku wyglądał zupełnie inaczej. Niemcy teraz dysponują bowiem o wiele mniejszą siłą – w porównaniu do reszty Europy – niż wówczas. I chociaż niemiecka gospodarka jest największa w Europie, to potęgi obecnych Niemiec w żaden sposób nie można porównywać do potęgi Niemiec ówczesnych. Z tego powodu nie zgadzam się, że istnieje obecnie w ogóle kwestia tzw. problemu niemieckiego. Z pewnością mamy natomiast problem Europy.

Drugie pytanie brzmi: czy Niemcy się zmieniły? Tak! Zmieniły się kolosalnie. Ja z kolei uważam bowiem, że narody przeżywają metanoję. Polacy przeżyli metanoję absolutną i są dzisiaj zupełnie innym społeczeństwem niż społeczeństwo II Rzeczypospolitej. Tak samo Niemcy są dziś zupełnie innym społeczeństwem, z ogromną ilością kompleksów, wewnętrznych lęków itd.

Niemcy szalenie boją się tego, aby ta zjednoczona Europa się nie rozpadła, ponieważ obawiają się, że musieliby wówczas stawić czoła XIX-wiecznym dylematom, którym by absolutnie nie podołali. M.in. stąd wzięło się przekonanie, że Niemcy są już zbyt małe, aby być samodzielnym aktorem na światowej scenie politycznej – i mogą odgrywać swoją rolę tylko razem z Europą. Całkowicie zmieniły się również proporcje siły pomiędzy Polską a Niemcami. Druga Rzeczypospolita była niczym w porównaniu z Niemcami. Dzisiaj jednak jesteśmy krajem o wiele mniejszym, ale jednak porównywalnym.

Jeśli zaś chodzi o Francuzów, to chciałbym zwrócić panom uwagę, że gdyby tylko Francuzi rzeczywiście się nami zajęli, to bylibyśmy już pod wpływami Rosji. Przypomnijmy sobie koncepcję Francois Mitteranda. Do dziś dyplomaci francuscy uważają, że równowagę w Europie można uzyskać wówczas, gdy Paryż dogada się z Moskwą. Dzisiaj pakt Ribbentrop–Mołotow nie jest możliwy jako pakt niemiecko-rosyjski. Znacznie bardziej prawdopodobny współcześnie były tego typu pakt francusko-rosyjski.

Co do terminu otuliny, można by go używać, ale sądzę, że nie jest to najlepsze słowo. Niemcy są bowiem zbyt małe, a otulina wokół nich jest już gigantyczna.

Takie wrażenie możemy mieć tylko dlatego, że elity wielu krajów europejskich okazały się nieodpowiedzialne. Nieodpowiedzialni okazali się Francuzi, Włosi, Brytyjczycy. Na ich tle wyrosła „ciocia Merkel”, która – lepiej czy gorzej – powiedziała, że wie, co należy robić w imieniu Europy.

Jeśli zaś chodzi o Polskę, to rok 1989 stworzył całkowicie nową sytuację geopolityczną w Europie. Nie zgodzę się więc z tezą, że Polacy są ulegli wobec Niemców. Jesteśmy ich partnerami, którzy są im niezbędni.

Piotr Semka: Do czego jesteśmy im niezbędni?

Kazimierz Wóycicki: Na przykład do tego, aby równoważyć pęd Francuzów na Południe. Jesteśmy niezbędni do prowadzenia polityki wschodniej i jako element niemieckiej polityki środkowoeuropejskiej.

Oczywiście, trzeba brać pod uwagę, że jesteśmy znacznie mniejszym partnerem. Dzięki

współczesnej pozycji Niemiec w Europie, całkowicie zmieniła się również polska geopolityka. Sytuacja „bycia pomiędzy” jest już dla Polski tylko kwestią historyczną.

Moim zdaniem, argumentacja Piotra Semki funkcjonuje jako element polskiej polityki wewnętrznej, który zakłada, że należy dokonać kolosalnej zmiany w polityce zagranicznej władz w Warszawie i w ogóle drastycznych zmian w samej Polsce. Oczywiście – Niemcy są w tym wypadku bardzo wygodne, ponieważ są takim znakiem charakterystycznym w polskiej historii, że coś złego musi się dziać.

Podsumowując: to gigantyczne szczęście, że mamy obecnie takie dobre stosunki z Niemcami. Trzeba je więc krytykować, ale robić to w umiejętny sposób. Ja nie krytykuję więc kwestii jakiegoś burmistrza – bo to zachowanie jak u cioci na imieninach – ale krytykuję arogancję Niemców w polityce energetycznej, krytykuję to, że cała niemiecka socjaldemokracja tak niewiele się o Polsce nauczyła, że wciąż – co pokazują badania – wśród Niemców są żywe antypolskie stereotypy, ale nikt nie prowadzi w tej kwestii poważnej debaty społeczno-politycznej.

To wszystko poważne zarzuty. I trzeba to Niemcom mówić, ale trzeba im to mówić kompetentnie, a nie opowiadać o jakimś burmistrzu lub mówić, że ich nie lubimy.

Marek Cichocki: Pytanie o relacje polsko-niemieckie to tylko jedna kwestia. Mnie – przyznam szczerze – bardziej interesuje pytanie o tę nową konstelację, powstałą w sposób ewidentny po 2008 roku.

Dariusz Gawin: Warto sięgnąć do tekstów wymienionego już podczas tej debaty Timothy’ego Gartona Asha. Sądzę, że o wiele ciekawsze i bardziej pouczające, chociaż równocześnie trudniejsze, jest sięgnięcie nie do jego ostatniego eseju w „The New York Review of Books”, ale do jego wielkiej – w sensie dosłownym i przenośnym – książki W imieniu Europy, która traktuje o polityce wschodniej Niemiec, ale również o tym, jak Niemcy postrzegali integrację europejską.

Gdy czytałem esej Asha w „The New York Review of Books”, to miałem wrażenie, że napisał go ktoś zupełnie inny niż autor W imieniu Europy. I chociaż książka została napisana w latach dziewięćdziesiątych, to na jej kartach można znaleźć wyjaśnienie tego, co dzieje się w Europie od początku kryzysu gospodarczego 2008 roku.

Jeden z wniosków zawartych w tej książce mówi, że Niemcy traktowali integrację europejską jako narzędzie zjednoczenia. A ponieważ działali w zmienionych okolicznościach, w których nie mogli nawiązywać do czasów Bismarcka – nie wspominając już o późniejszych okresach – to Niemcy nauczyli się zawsze myśleć o zjednoczeniu, jednocześnie zawsze mówiąc o Europie. Z tego wynikała jedna ważna rzecz: kilka pokoleń niemieckich polityków nauczyło się nie mówić, o co im chodzi. Z tego powodu – w sensie hermeneutycznym – powstał problem z analizą niemieckiej polityki. Moim zdaniem, należy często zakładać, że Niemcy nie zawsze mówią, co myślą. W niektórym momentach nie robią tego m.in. dlatego, że czasem nawet oni sami nie wiedzą, co naprawdę o sobie myślą.

Wtrącam tę uwagę dlatego, że kiedy przeczyta się książkę Asha i popatrzy na to, co się dzieje od pięciu lat, to dochodzi się do wniosku, że Niemcy osiągnęli swój podstawowy cel, na który pracowały trzy ostatnie pokolenia. I odnoszę wrażenie, że być może nie do końca wiedzą, do czego służą zjednoczone Niemcy. Tak bardzo nauczyli się bowiem myśleć o zjednoczeniu jako punkcie docelowym, że własną siłę odkryli niejako przez przypadek w wyniku kryzysu, którego nikt nie antycypował.

W przypadku Polaków – myśmy przez trzy pokolenia walczyli o wolność, która równała się obaleniu komunizmu. Zawsze byliśmy antykomunistyczni, patriotyczni, realistyczni, romantyczni itd. Jednak w przeciwieństwie do Niemców zawsze głośno mówiliśmy, o co nam chodzi. W tym momencie trafiona jest analogia z czasami Bismarcka. Niepokój wywołany przez przypadek Niemiec bierze się bowiem stąd, że dyskusja o polityce niemieckiej zawsze ociera się o politycznie niepoprawny temat charakteru narodowego Niemców. Oczywiście, można wyznawać mocną tezę, która mówi, że on podlegał nagłej zmianie, ale ja mam zawsze pewną wątpliwość, jeśli jakiś naród tyle razy w ciągu ostatnich dwustu lat gwałtownie się zmieniał. Od poczciwca w szlafmycy, który sam o sobie myślał, że jest pośmiewiskiem Europy – a to było zaledwie dwieście lat temu – do różnych faz w historii tej zbiorowości.

Nie chcę przez to powiedzieć, że w Niemcach zaprogramowano coś złego, ale – posługując się terminologią kardiologiczną – mamy do czynienia z ostrą arytmią. Ta nowa faza w historii Niemiec w skali długoterminowej trwa jeszcze zbyt krótko, aby głosić stanowcze tezy.

Na razie Niemcy odkryli, że mają do dyspozycji narzędzie, jakim jest dominujący twór polityczny na kontynencie, przerastający zresztą ich własne oczekiwania. Obecnie znajduje się on w rękach ludzi rozsądnych i możemy mieć nadzieję, że przynajmniej za życia tego pokolenia ten instrument będzie używany rozsądnie. A co będzie w przyszłości? Tego nie wiemy. I stąd bierze się niepokój nie tylko Cypryjczyków czy Greków, którzy już doświadczyli brutalności tego instrumentu...

Kazimierz Wóycicki: A może rozsądku?

Piotr Semka: Brutalności.

Tomasz Krawczyk: Nie zgadzam się z tezą, że Niemcy się zmieniły. Uważam, że Niemcy jako wspólnota polityczna absolutnie zachowały swoją ciągłość. Ten sprzeczny charakter niemieckiej duszy – gdzie są i szlafmyca, i jednocześnie ta wagnerowska gwałtowność – doskonale opisuje Nietzsche w Zmierzchu bożyszcz. Póki Niemcy zajmują się li tylko kulturą – i tu mam na myśli nie tylko muzykę, filozofię, ale także niezwykle wysublimowane konstrukty prawne - to panują nad sobą. Dzisiaj takim konstruktem, który pozwala Niemcom nad własną gwałtownością zapanować jest Unia Europejska, poprzez którą Niemcy są w stanie o sobie myśleć i dzięki której są w stanie funkcjonować. Przez to też Niemcy są doskonale przygotowane do stosowania tego narzędzia i to widać na bardzo konkretnych przykładach. Wystarczy wziąć traktat konstytucyjny, aby dostrzec, że pod względem instytucjonalnym został on skonstruowany tak, aby stanowił niemal dokładne odzwierciedlenie konstytucji II Rzeszy. Niemcy do funkcjonowania w Unii są więc – wbrew pozorom – bardzo dobrze przygotowane.

Problem pojawia się wtedy, kiedy Niemców z tą swoją obsesyjną koniecznością opisania i zrozumienia wszystkich i wszystkiego porwie polityka, ponieważ Niemcy mają świadomość swojego nieopanowania i swojego braku rozsądku – innymi słowy wiedzą, że w każdej chwili może się pojawić cesarz lub jego gorsze wcielenie, który zacznie odwoływać się do czegoś głęboko niemieckiego. Będę się bowiem upierał przy tezie, że u podłoża niemieckiej wspólnoty politycznej leży bowiem dość duży zaczyn zła, który ujawnia się kiedy tylko Niemcy uświadamiają sobie kim w istocie są, że wszystko co nazywamy rzymską formą, czy też cywilizacją przyjęli jako konieczny konstrukt, jednocześnie w głębi duszy nienawidząc go jako coś fundamentalnie obcego niemieckiej egzystencji. Wiele było takich momentów, kiedy w Niemcach wybuchała niezwykle gwałtowna i mroczna siła, która porywała ich do polityki. A sytuację, w której Niemcy zostają porywani do polityki bardzo dobitnie opisuje Tomasz Mann w swoim przemówieniu w bibliotece amerykańskiego kongresu: „[Niemcy] będąc z natury złymi, ale skłaniając się ku duchowości i ideałom, uznają politykę za blagę, mord, oszustwo i przemoc, za coś całkowicie i jednoznacznie brudnego, i, zaprzedając jej się za sprawą światowej ambicji, uprawiają politykę wedle tej filozofii. Niemcy jako politycy wierzą, iż tak winni się zachowywać, żeby ludzkości zapierało dech – to właśnie uznają za politykę. Jest ona dla nich złem – stąd myślą, iż za jej sprawą sami powinni stać się diabłami.”

Marek Cichocki: Można więc dojść do wniosku, że o ile bardzo często problem niemiecki – bo upierałbym się jednak przy tym, że Europa ma problem z Niemcami – był przedstawiany w ten sposób, że Niemcy są za duże, a ich zjednoczenie jeszcze to wrażenie spotęgowało, to okazuje się, że być może jest akurat odwrotnie. Niemcy – będąc predystynowane do dominowania, a więc do bycia w centrum, zarówno ze względu na swój potencjał, jak i swoją wielkość – są za sprawą własnego doświadczenia historycznego niezdolne do tego, żeby taką rolę odegrać.

Są co prawda w stanie zbudować instrument rządzenia w Europie, ale nie są już w stanie się nim posłużyć. Aby to zrobić, musiałyby bowiem stać się tymi, którymi nie chcą być.

Dariusz Gawin: Dla mnie uderzające dzisiaj jest to, że za rozsądną polityką Niemiec, która wynika z rozpoznania ich interesów i paternalizowania innych – bo być może lepiej rozpoznają interes ogólny niż te swoje partykularne  – nie idzie uwodzicielska soft power, która powoduje, że ludzie chcą za nimi podążać.

Wielu Europejczyków chce więc od Niemców dostawać dotacje, dostawać pieniądze na autostrady. I to jest też przypadek Polski. Z faktu, że jesteśmy otuliną parku narodowego, wynikają dla nas konkretne korzyści – dotacje czy podciąganie nas cywilizacyjne.

Niemcy próbują znaleźć swój pomysł na soft power. Rezultaty jednego z nich już widać – w ciągu dwudziestu lat młodzi ludzi wyjeżdżający na zagraniczne studia wybierają już nie tylko Wielką Brytanię, lecz także Niemcy, w których nagle wszyscy zaczynają pisać doktoraty o losie niemieckich wypędzonych. I tu zaczyna się kłopot. Okazuje się bowiem, że niemiecka soft power może być toksyczna albo np. nie zgadzać się z czymś, co jest cechą kulturową danej społeczności. To z tego powodu w krajach takich jak Hiszpania czy Grecja publicyści wypisują o Niemczech takie rzeczy, których w Polsce nigdy się nie pisze. I nawet nie chodzi o to, że byłyby one u nas uznane za politycznie niepoprawne. U nas po prostu nie zwykło się tak pisać o Niemcach, jak można napisać na południu Europy.

Niemcom brakuje bowiem więc czegoś, co mają Amerykanie i Anglicy, co zresztą Ash im wytknął. Kultura masowa, która jest dzisiaj właściwą soft power, została stworzona przez Anglosasów. Tak jak w XIX wieku wszechobecna była kultura francuska. W tej dziedzinie Niemcy zawsze byli kilka kroków z tyłu. Inaczej mówiąc: ich poziom siły nie był dostosowany do ich mocy uwodzenia.

To jedna z przyczyn problemów w relacjach z Niemcami, również w Polsce.

Za rozsądnym stabilizowaniem otulin idą bowiem żądania Niemiec – często nie są one eksplikowane wprost – że mamy także dostroić nasz sposób funkcjonowania umysłowego do tego, co jest pewną normą. A norma przychodzi z Niemiec.

Tomasz Stefanek: Jak pan zauważył, to się bardzo szybko zmienia. Fakt, że coraz więcej młodych ludzi wyjeżdża na studia do Niemiec, a nie do Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych, jest przecież dowodem na to, że niemiecka soft power odgrywa już pewną rolę.

Jeśli zastanowimy się nad sposobem spędzania wolnego czasu studentów warszawskich, to coraz bardziej przypomina on życie młodych ludzi w Berlinie i staje się jednocześnie coraz mniej podobny do tego, jak to życie wygląda na Oksfordzie. Wydaje mi się, że najmodniejsze kawiarnie w Warszawie niewiele się dziś różnią od tych na Kreuzbergu.

Przechodząc do pytań o problem europejski z Niemcami i o to, w jakim stopniu Niemcy się zmieniły, chcę zauważyć, że tak naprawdę zawsze sprowadza się to do kwestii rozmiaru – proporcji między Niemcami a Europą oraz wielkości politycznej Niemiec. Na marginesie warto dodać, że wielkość (grandoza) jest od Machiavellego podstawową kategorią refleksji nad polityką. Zastanawiamy się wciąż nad tym, czy Niemcy są za duże dla Europy i czy zmieniły się na tyle, aby być małym krajem, a może potrafią być wielkie w jakiś inny sposób.

Trzeba przecież pamiętać, że wielkość niemiecka miała bardzo różne oblicza. Jeżeli Niemcy zechcieliby dzisiaj świadomie nawiązywać do swojej historycznej wielkości, to raczej nie wybraliby tej z czasów Fryderyka Wilhelma ani tej z okresu Bismarcka, ale – przynajmniej na poziomie argumentacji metapolitycznej – odwoływaliby się prędzej do wielkości z epoki Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.

W każdym razie wydaje mi się, że Niemcy mają pewną stałą dyspozycję duchową do wielkości politycznej i w tym sensie nic się u nich nie zmieniło. Z drugiej strony o wielkiej zmianie świadczy fakt, że ich obecna wielkość ma już bardzo mało wspólnego z tą, której najbardziej się w Europie obawiamy, patrząc na historię ostatnich stu lat.

Wydaje mi się również, że dzisiaj Niemcy – właśnie za sprawą kryzysu finansowego – znów zaczynają zdawać sobie sprawę ze swojej wielkości. Stefan Kornelius, publicysta „Süddeutsche Zeitung”, we wrześniowym komentarzu dotyczącym obecności tematów europejskich w niemieckiej kampanii wyborczej napisał, że przed wyborami Niemcy mogą udawać przed Europą, że są karłem, ale w rzeczywistości są olbrzymem. W tekście wprost pojawia się odniesienie do postaci Guliwera. Ta wielkość, z której Niemcy zdają sobie dzisiaj sprawę i z którą mają poważny kłopot, przywodzi na myśl podróż Guliwera do Krainy Liliputów. Przypomnę, że  w tej części opowieści Jonathana Swifta Guliwer zostaje związany, ponieważ społeczność Liliputów obawia się jego wielkości, która zawsze jest zagrożeniem.  Sam Guliwer traktuje Liliputów nieco pobłażliwie, ale i z wielką łagodnością, co jednak nie zmienia faktu, że jest tak ogromny, iż co rusz niemal zadeptuje któregoś ze swoich małych przyjaciół. Nie bardzo wie, co uczynić ze swoją wielkością i robi wrażenie trochę niezdarnego. Finał jest taki, że Guliwer, aby ugasić pożar stolicy, oddaje mocz na pałac królewski, po czym – mimo że przecież chciał pomóc – zostaje wygnany z Krainy Liliputów.

Wygnanie Niemiec z Europy nie wchodzi oczywiście w grę, ale problem pozostaje. Zwykli Niemcy są przekonani, że pomagają krajom Południa i że ta pomoc bardzo dużo ich kosztuje. Tymczasem w Grecji, Hiszpanii czy Portugalii ta niemiecka pomoc zawsze będzie odbierana jako coś upokarzającego. Można sobie jednak wyobrazić Guliwera, który zamiast być łagodnym wobec Liliputów, przestaje zwracać na nich uwagę i idzie własną drogą, depcząc ich przy okazji. W Niemczech rośnie niechęć do instytucji wspólnotowych, a liderem rankingów zaufania jest Federalny Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe, który wyznacza granice integracji. Niemcy opowiadają się za powrotem kompetencji do państw narodowych i przede wszystkim bardzo martwią się o swoje pieniądze. Niepokojące jest to, że na rzecz niemieckiej Sonderweg argumentuje się dziś, przywołując słuszne, a przez lata jakby zapomniane, zasady suwerenności, pomocniczości i decentralizacji. Kluczowe pytanie brzmi, co Niemcy uczynią, kiedy zdali już sobie sprawę z własnej wielkości. A historia pokazuje, że potrafią być zarówno łagodnym Guliwerem, jak i bezwzględnym olbrzymem.

Piotr Semka: Niemcy chcą stworzyć coś, co w naszym obszarze geostrategicznym jest bardzo utopijne. Stworzyć mocarstwo, które bazuje na handlu, na współpracy, na soft power, i które w ogóle odrzuca możliwość zderzenia na poziomie innym niż dyplomatycznym.

Tymczasem jednym z najważniejszych problemów Europy jest kraj rządzony przez byłego KGB-owca, w którym przetrwało wiele rozmaitych cech Rosji Sowieckiej.

Oczywiście, obrońcy Niemiec mogą przekonywać, że kanclerz Angela Merkel mówi o Władimirze Putinie już innym językiem, że w Niemczech zmniejszyło się znaczenie rozmaitych rusofilów, że rosyjski prezydent nie dostał tej czy innej nagrody. Natomiast prawda jest taka, że Niemcy uciekają od konkretnej odpowiedzi na pytanie o stosunek do Rosji. Rosji, która stanowi zagrożenie dla wolności i która nadal jest krajem o ekspansywnych apetytach.

Brak chęci Niemiec do zajęcia stanowiska w tej sprawie budzi więc obawę, że jeśli dojdzie do ostrego zderzenia, to wróci pokusa, która w niemieckiej polityce zawsze była obecna. Czyli uznanie obszaru między Tallinem a Sofią jako szarej strefy, w której wpływami mogą dzielić się mocarstwa.

Rosjanie nie ukrywają, że uważają przesunięcie się Unii Europejskiej i NATO za wykorzystanie słabości Guliwera, który musiał na chwilę paść. Pytanie, czy Niemcy są gotowi na sytuację konfliktową z Rosją? Jak dotąd jedynym prawdziwym testem było to, jak władze w Berlinie zachowywały się podczas rosyjskiej inwazji na Gruzję – i można stwierdzić, że Niemcy zachowały się wówczas bardzo źle.

Jeśli zaś chodzi o stosunki polsko-niemieckie, to są one skażone bardzo głęboką patologią. Zdecydowana większość ludzi zajmujących się tą tematyką obawia się w sposób – moim zdaniem – patologiczny obawia się prowadzenia dyskusji z Niemcami.

To, że większość polityków Platformy Obywatelskiej, publicystów „Gazety Wyborczej” itp., itd. uważa, że winę za kryzys we wzajemnych stosunkach z lat 2005–2007 ponosi tylko i wyłącznie Polska, a konkretnie – Jarosław Kaczyński, jest sytuacją patologiczną.

Sami Niemcy przyzwyczaili się do sytuacji, w której mają na wszystko carte blanche, co wynika z ich doświadczeń w latach 1989–2005, kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej i unikała wszystkich konfliktowych sytuacji.

Po roku 2007 również spraw spornych między Niemcami a Polską nie ma zbyt wiele. Oczywiście, można wskazać na inne spojrzenie na energię atomową czy różnice zdań w sprawie euro. I tym zagadnieniom towarzyszy ze strony Polski tak daleko idąca spolegliwość, że nie możemy przewidzieć, jak Niemcy zachowają się w sytuacjach kryzysowych.

Wiemy jedynie, że w latach 2005–2007 nagle okazało się, że próg agresji okazał się nagle nieproporcjonalnie wysoki. Cechą niemiecką jest bowiem zrzucanie winy za własną agresję na jej ofiarę. Stąd Kaczyńscy występowali w roli tych, którzy instrumentalizowali stosunki polsko-niemieckie. Nie twierdzę, że oni nie popełniali wówczas błędów, jednak zgodność wszystkich elit w Niemczech w stosunku do tego, że to okres, w którym można mówić wyłącznie o polskiej winie, i stopień akceptacji tej tezy po polskiej stronie jest dla mnie sygnałem, że stosunki między Berlinem a Warszawą są oparte na bardzo daleko idącej nierównowadze. Tę nierównowagę wzmacnia jeszcze fakt, że duży odsetek osób, które są związane z niemieckimi instytucjami czy uniwersytetami, orientuje się na Niemcy w kategorii bardzo daleko posuniętego oportunizmu.

Taka sytuacja przypomina nieco południowoamerykańską irytację wpływami Stanów Zjednoczonych. Czasem jest ona nieracjonalna, ale często ma jednak głębokie podstawy. Irytacja poziomem nierówności w stosunkach między Warszawą a Berlinem wywołuje w końcu antyniemiecką reakcję, która jest na tyle emocjonalna i prymitywna, że pozwala mówić o antygermańskiej fobii itd.

Do tego dochodzą drobne sprawy, jak wspomniana sprawa burmistrza Zdzieszowic, który w dość prowokacyjny sposób powiedział, że Śląsk powinien otrzymać autonomię i że Warszawa zawsze wyzyskuje mieszkańców jego regionu. Bardzo ostro to wystąpienie skrytykował Jarosław Kaczyński. Wówczas przewodniczący Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej pan Marek Krząkała wygłosił cały pean, w którym przepraszał Niemców, mówił, że to skandal, że nie wolno itp., itd. Stopień tego serwilizmu jest dla mnie bardzo charakterystyczny.

Sam fakt, że takie stanowisko jak przewodniczący Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej zajmują postacie błahe – przed panem Krząkałą był to pan Jan Rzymełka – ukazuje stopień nierównoprawności relacji między Warszawą i Berlinem. I to mnie głęboko niepokoi, ponieważ to już skłania Niemców do mało partnerskich relacji. Oczywiście Niemcy doskonale ten fakt maskują: chwalą Sikorskiego za jego przemówienia, za twierdzenie, że Tusk to jedyna nadzieja na stabilność w Polsce itd.

Zastanawiam się, co się stanie, jeśli dojdzie do bardziej kryzysowej sytuacji na tym głębokim pęknięciu tektonicznym pomiędzy Rosją a Niemcami. Polacy zawsze zadają sobie to pytanie. Tymczasem Gruzini już wiedzą – i doskonale pamiętają, co się wydarzyło w 2008 roku i jak się to dla nich skończyło.

Dlatego sądzę, że nawet jeśli Ukraina ciągle jest w grze, to nie daję wiary w tę prometejską wrażliwość Niemców na to, żeby rozszerzać sferę wartości europejskich na Ukrainę, Białoruś, już nie mówiąc o innych państwach na Wschodzie.

Taka sytuacja powoduje, że Polska jest państwem granicznym. Stanowimy granicę między światem, w którym dominują Niemcy, a światem, w którym w różny sposób dominuje Rosja. Nie zdziwiłbym się bowiem, gdyby za jakiś czas Wiktor Janukowycz został obalony za swoje obecne prozachodnie demonstracje.

Ja nie widzę świadomości Niemców, że to jest obszar Europy, o który Rosja będzie walczyć. Jakie skutki to przyniesie w perspektywie 15–20 lat? Nie wiem. Jednak gdy patrzę na – przykładowo – reprezentantów elity niemieckiej lewicy, to już teraz włosy na głowie stają dęba.

Marek Cichocki: Realistycznie rzecz ujmując nikt przytomny nie będzie chyba jednak opierał polskiej strategii bezpieczeństwa na przypuszczeniu, że przed zagrożeniem ze wschodu będziemy bronieni przez naszych niemieckich sojuszników.

Olaf Osica: Chciałbym odnieść się do pytania o to, czy Niemcy się zmieniły i co z tego wynika dla Europy. Niemcy się zmieniły – w 1945 roku jednak przetrącono Niemcom kręgosłup. Dlatego nawet jeśli dziś mówimy o niemieckiej sile, to dzisiaj są to już inne Niemcy i inny sposób myślenia o nich.

Z drugiej strony rzeczywiście obserwujemy moment, w którym Niemcy uświadamiają sobie, że mają swoją siłę. I w którym instytucje europejskie zaczynają działać w swoistym neobismarckowskim stylu. Instytucje, które powołano po to, aby łatwiej było Niemcy kontrolować, dzisiaj zmieniły się więc w pas transmisyjny różnych niemieckich idei. Trzeba jednak zauważyć, że mówimy o bardzo krótkim okresie. Tak naprawdę – o ostatnich kilku latach. Dzisiaj się zachwycamy niemiecką gospodarką, ale już otwarte jest pytanie, kto stanie na czele Niemiec po erze Angeli Merkel i na ile ta gospodarka, która osiągnęła tak dobry wynik dzięki niesamowitemu poświęceniu, jest w stanie tak dłużej funkcjonować.

To, co jest ciekawe, to fakt, że dzisiaj nie można w Europie podjąć żadnej decyzji wbrew Niemcom, ale nie oznacza to wcale, że jeśli Niemcy czegoś chcą, to automatycznie to dostaną. Obserwujemy to w wielu obszarach. Na przykład w energetyce. Niemcy wymyślili Energiewende i podświadomie założyli, że jest to tak dobry pomysł, że wszystkim pozostanie jedynie jego skopiowanie. I zderzyli się ze ścianą. I to nie tylko w Polsce, ale również we Francji, Holandii, Czechach i wielu innych krajach.

Co do kwestii planu na Europę, to w pełni zgadzam się z opiniami, że dzisiaj dominuje już zupełnie inny pomysł na zarządzanie Unią Europejską – który zwiększa rolę Niemiec. Z tego powodu nie wydaje mi się, że niemieccy kandydaci będą startować w wyborach na główne stanowiska w Unii Europejskiej. Niemcy mają bowiem swoich przedstawicieli wszędzie tam, gdzie ich potrzebują. Wizualizacja ich mocy byłaby więc przeciwskuteczna.

Wydaje mi się, że Niemcy mają świadomość swojej siły i rzeczywiście nie bardzo wiedzą, co z nią zrobić. Z jednej strony zdają sobie sprawę z oczekiwania, że zaczną używać tej siły dla dobra wspólnego, a z drugiej wiedzą, że gdy rzeczywiście zaczną jej używać, to wszyscy będą im skakać do gardła, ponieważ zarówno Północ, jak i Południe mają różne interesy i różne argumenty.

Ostrożnym byłbym jednak w wieszczeniu końca tandemu francusko-niemieckiego. Oczywiście Niemcy mają nad Francją przewagę pod każdym względem z wyjątkiem przyrostu naturalnego. Moim zdaniem, za tym będzie szła ogromna gotowość Niemiec do robienia Francji różnego rodzaju prezentów w kontekście zmian instytucjonalnych w Unii Europejskiej. Będą one wynikały właśnie z tego, że Francja jest słaba i trzeba będzie ją dowartościowywać.

Piotr Semka: Będą też gesty wobec Polski.

Olaf Osica: Byłbym również ostrożny w mówieniu, że Niemcy są superskuteczni. Kraj ten dzisiaj wydaje nam się bardzo silny, ponieważ reszta Europy jest w głębokim kryzysie. Jest jednak ogromnie dużo przykładów, łącznie z polityką wschodnią, na to, że Niemcy nie dały rady przeforsować swoich interesów. A za parę lat, gdy państwa Południa zaczną odzyskiwać siły, to wystawią Niemcom polityczny rachunek. Spodziewam się, że wszystkie te kraje, które dzisiaj doświadczają tych brutalnych w swojej perspektywie działań Berlina, przeprowadzą akcję „odwetową”, co oznacza, że stabilność i spójność pokryzysowej Europy będzie nadal kwestią delikatną.

Kazimierz Wóycicki:

Po pierwsze – jak już mówiłem – nie możemy robić analogii do XIX wieku, ponieważ Niemcy są w stosunku do Europy bez porównania mniejsze.

Po drugie – obecnie patrzymy na Niemcy jak na taki potężny twór, a w gruncie rzeczy mamy do czynienia z nuworyszami w Europie. Dlatego że niemiecki proces narodotwórczy jest bardzo spóźniony. Polacy wchodzili w wiek XIX z doświadczeniem wielkiego europejskiego mocarstwa i dlatego przechodzą tak przez ten wiek XIX. Niemcy właściwie jako ci niedoświadczeni nuworysze robią drakę, bo przez wiele stuleci są jakimś niejasnym kleikiem. Ten brak doświadczenia historycznego Niemiec dał o sobie znać w wieku XX. Tego doświadczenia naród ten nie mógł też nabyć jako Republika Federalna Niemiec.

Niemcy jako społeczność i klasa polityczna dopiero teraz się uczą – wraz z całym organizmem europejskim – wielkiej polityki. Powiedziałbym, że nasze doświadczenie polityczne, zakodowane w pewnej historii, wcale nie jest mniejsze od doświadczenia Niemiec i nie musimy mieć wobec nich żadnych kompleksów. Trzeba tylko z nimi otwarcie, twardo i odważnie rozmawiać.

Po trzecie – analizowałbym politykę niemiecką nie w kategoriach abstrakcyjnych, mówiących, że Niemcy są za duzi lub za mali, że chcą kogoś zdominować lub nie, bo Polski nie mają szans zdominować.

A przecież Polska i Europa Środkowa są przez Niemców postrzegane jako środek do uzyskania równowagi w polityce wobec Francji, Włoch, Wielkiej Brytanii, które mają obecnie bardzo zły okres. Tradycyjnie powstaje pytanie, czy to jest w naszym interesie, czy – nie. Jeśli jakieś kraje się potwornie zadłużają – jak Grecy czy Hiszpanie – to w polskim interesie leży to, że są one dyscyplinowane. My nie możemy tego zrobić, ale Niemcy już mogą. Ich działania są więc również w naszym interesie.

W obecnym układzie europejskim nieprzypadkowo pojawiła się więc metafora – być może trochę naciągana – że jesteśmy na Północy, a nie na Wschodzie. W związku z tym cały wysiłek Polski powinien być włożony w to, aby nasza geopolityka nie poddawała się metaforom z XIX wieku i nie skupiała się na tym, że „jesteśmy pomiędzy”. Zamiast tego nasze elity polityczne, niezależnie od partyjnej przynależności, bardzo poważnie powinny traktować na przykład Trójkąt Weimarski, który daje nam wszelkie możliwości zabierania głosu. Oczywiście jesteśmy od Niemiec w pewnym stopniu zależni gospodarczo, ponieważ jest to nasz sąsiad. Jednak przecież lepiej jest graniczyć z Niemcami – krajem silnym i wymagającym – niż z jakimś ciapciakiem, jak np. Portugalia.

A teraz spojrzymy na realia. Porównajmy nasz sukces transformacji i przemiany w NRD. Mimo nieprawdopodobnego wręcz transferu środków z zachodnich do wschodnich Niemiec, w Polsce prawie dogoniliśmy NRD. Jeśli już mnie coś martwi, to to, że Niemcy są w tej chwili za małe, a nie za duże. Gdy bowiem spojrzymy na inne wielkie kraje europejskie, z którymi się trzeba liczyć, to przecież właśnie w przypadku Niemiec Polska może najłatwiej dojść do wspólnych interesów. Doskonale widać to było na przykładzie Francji, która chciała całą politykę europejską skierować na południe. A to Niemcy sprawiły, że Unia Europejska ma rozbudowaną politykę wschodnią. I Polska ten fakt znakomicie wykorzystała: utworzyła Partnerstwo Wschodnie.

Piotr Semka: Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że pan prezydent Komorowski zaproponował, żeby rozmowy w Trójkącie Weimarskim odbywały się w czworokącie – plus jeszcze Rosja. Taki jest poziom refleksji człowieka, który współtworzy polską politykę zagraniczną.

Ludwik Dorn: Mam trzy uwagi polemiczne. Po pierwsze – z tymi osłabionymi nuworyszami bym jednak nie przesadzał. Jeżeli patrzymy na XIX, XX i XXI wiek, to obserwujemy mocarstwa, które mają całe wieki doświadczeń w prowadzeniu polityki imperialnej, takie jak chociażby Francja czy Wielka Brytania, które relatywnie bardzo osłabły. Ten nuworysz zaś po przegranej wojnie światowej w dwóch etapach teraz znów jest najsilniejszy.

Moim zdaniem, mamy obecnie do czynienia z sytuacją inną niż w okresie przed wybuchem pierwszej wojny światowej. Nie sądzę, by Niemcy były teraz wobec całej reszty Europy relatywnie słabsze niż wówczas, skoro co prawda całe Niemcy są słabsze, ale i cała reszta Europy się zdegradowała.

Po drugie – bardzo bym przestrzegał przed podejściem typu „odpowiedzialna Północ, nieodpowiedzialne Południe”. Jest jeden tylko kraj i rząd, który był skrajnie nieodpowiedzialny: to Grecy. Jednak już np. Hiszpanie generowali nadwyżkę budżetową, a rząd w Madrycie jeszcze przed 2008 rokiem czynił naprawdę dramatyczne wysiłki, aby nie dopuścić to przegrzania gospodarki. Było to jednak całkowicie niemożliwe, jeżeli stopy procentowe były bliskie zera. Co hiszpańskie władze miały zrobić? Wysyłać policję na tych, którzy brali kredyty lub ich udzielali? Rząd w Madrycie był skrajnie odpowiedzialny, tylko niewiele mógł zrobić. W Irlandii było to samo.

Trzeba też zapytać: co to właściwie jest ta Północ, skoro to określenie odnosi się do twardego trzonu strefy euro. W krajach określanych tym mianem nie ma Wielkiej Brytanii, nie ma Danii, nie ma Szwecji. Nie ma w niej również de facto Francji, która jednak stoi w kolejce do bail-outu. Są w niej jedynie Niemcy i kraje Beneluksu, a także Polska, która próbuje z Europy Środkowo-Wschodniej przenieść się na Północ, starając się zrealizować koncept całkowitej zmiany tożsamości polityczno-geograficznej. Dla uczciwości zaznaczam, że koncept zmiany identyfikacji geopolitycznej i kulturowej obecnie wydaje się jedynie krótkotrwałym ekscesem rządu Donalda Tuska z lat 2009–2011 i żyje bardziej w części prorządowej publicystyki niż w realnej polityce rządowej, która – jeśli chodzi o Europę Środkowo-Wschodnią – zmieniła się zdecydowanie na lepsze.

Trzecia rzecz – kwestia Francji. Dawniej w Europie był silniejszy magnat i był słabszy magnat. Teraz mamy magnata i karmazyna, czyli – jak się mówiło w Polsce – półtora szlachcica. Otóż Francuz to teraz półtora Polaka. I rzeczywiście spodziewam się pewnej ofensywy Niemiec, pełnej prezentów dla Francji. To się najzwyczajniej w świecie opłaca. Niemcy to olbrzym, który potrzebuje przyjaciół. Zarówno przyjaciela francuskiego, jak i przyjaciela polskiego. Polski przyjaciel niestety zbyt często wchodzi jednak w rolę nie junior partner, który się wykłóca o swoje interesy, tylko w rolę klienta, który daje coś za nic, na przykład legitymizuje przywództwo Niemiec, nie uzyskawszy pozycji junior partner.

Jeśli zaś chodzi o Niemiec stosunek do Rosji, to również uważam – jak zauważył Piotr Semka – że wśród niemieckich elit nie ma w tej sprawie zgody. Mocarstwo europejskie wykorzystujące Unię Europejską jako pewne narzędzie musi odpowiedzieć sobie na pytanie, jak – dbając o otulinę, na którą Rosją ciśnie – ułoży sobie stosunki z Moskwą.

Jeżeli Unia Europejska przetrwa nie widzę jednak ryzyka podziału stref wpływów – choćby z tego powodu, że Niemcy nie mają interesu we wpuszczaniu Rosji na swoje podwórko. Dlatego Polsce powinno zależeć na relatywnej trwałości Unii Europejskiej.

Problem Niemiec polega nie tylko na niedostosowaniu zdolności uwodzenia do realnej siły. Przy czym sądzę, że postawa polskich elit – co pokazała sprawa burmistrza i przewodniczącego Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej – jest znacznie bardziej uniżona, niż Niemcy oczekują. To jest dobrowolna mentalna kolonizacja.

Piotr Semka: Jest ona jednak napędzana przez przyznawanie stypendiów, głaskanie jednych i dawanie po głowie drugim itd.

Ludwik Dorn: Oczywiście, tu Piotr Semka ma rację. Podejrzewam jednak, że taka uniżona postawa Polaków może budzić w Niemczech pewien niesmak i zakłopotanie. Jednak darowanemu koniowi nie będą w Berlinie zaglądać w zęby.

Wszystkie kraje mają jednak inny problem. Niemieckie recepty na kryzys w Unii Europejskiej można streścić jednym zdaniem: „Niech wszędzie będzie ordoliberalizm”.

A przecież recepta ordoliberalizmu odnosi się wprost do niepowtarzalnych gdzie indziej uwarunkowań niemieckich. I to jest największy  europejski błąd Berlina.

Jednocześnie Niemcy starają się jednak rozwijać swoją soft power. Na przykład przeznaczają ćwierć miliarda euro rocznie na promocję niemieckiego modelu szkolenia zawodowego. Taka polityka zawiera oczywiście elementy egoistyczne – ponieważ to już nie tylko „drenaż mózgów”, ale i „drenaż wykwalifikowanych rąk” – ale z punktu widzenia Polski, która kompletnie wykończyła system szkolnictwa zawodowego, jest to kusząca propozycja. Mimo to podejście „Niech wszędzie będzie ordoliberalizm” to jedna z największych min podłożonych pod koncepcję wspólnej Europy. I jestem bardzo ciekaw, czy Niemcy są zdolne do tego, aby wreszcie dostrzec ten problem.

Konkludując: nie zgadzam się z tym, że elity niemieckie nie wiedzą, po co są te zjednoczone Niemcy i europejska forma, której treścią jest dominacja tego kraju. Do czego służy imperium w swych najlepszych okresach? Do stabilizacji imperium. Zasadniczym celem Niemiec jest więc zrównoważony rozwój centrum i otuliny. Oczywiście przy założeniu, że zachowają one pozycję imperialną, czyli władzę efektywnego definiowania, na czym ten zrównoważony rozwój polega.

Marek A. Cichocki, Ludwik Dorn, Dariusz Gawin, Tomasz Krawczyk, Olaf Osica, Piotr Semka, Tomasz Stefanek, Kazimierz Wóycicki

Rozmowa ukazała się w 7. numerze TP - Niech żyją fajne Niemcy!