Ludziom trzeba mówić, że są lepsi, niż są. Rozmowa ks. Pasierba ze Zbigniewem Herbertem

ks. Janusz Pasierb: Gdybym był „panem od polskiego”, zacząłbym może od motywów religijnych, zwłaszcza chrześcijańskich, w Pana wierszach.

Zbigniew Herbert: Ale nie te motywy świadczą o moim pisaniu, tylko tablica wartości. To mnie różni od następnego pokolenia poetów. Moja „szkoła chrześcijańska” jest moją obroną przed nihilizmem. Widzi ksiądz, ja widziałem śmierć kultury. Widziałem, jak płonie biblioteka. Cycero i Biblia palą się tym samym płomieniem co Mein Kampf.

Naszym podstawowym doświadczeniem jest umieranie. Śmierć kultury, śmierć chrześcijaństwa, śmierć Boga... Jak silne musi być zakorzenienie w tym, co żywe i życiodajne, by nie ulec rozpaczy.

Struktura rodziny i religii... to nas warunkuje. Zwłaszcza w Polsce mamy uczuciowe odniesienie do religii. Człowiekiem wrażliwym na religię zrobiła mnie babcia, Ormianka o ślicznych uszach i pięknej skórze... Miała szesnaście lat, gdy poślubiła mojego dziadka, wybitnego adwokata, który przybył z Anglii i popełnił samobójstwo, pozostawiając dwudziestodwuletnią wdowę. Ojciec był pozytywistą, organizatorem, gniewał go brud i nieporządek. Ojca się bałem. Wiedział, że jestem labilny i w końcu przystanę do artystów. On skrywał w sobie artystę, poetę. Wiedział, że ja zniszczę to, o co on walczył, i zrobię z tego karykaturę. Posiadał mądrość, uczył, jak można żyć.

Czy uważał się za chrześcijanina?

Był absolutnie anty. Kochał babcię i nawracał ją. Babcia była święta. W jej życiu był właściwie sam ból, samo cierpienie, a jednocześnie — jaka wielkość! Była to kobieta z ogromną gościnnością wewnętrzną.

W Starym Testamencie gościnność była jed­ną z największych cnót. Przyjąć Boga, przyjąć arkę, przyjąć aniołów, przyjąć ludzi, nawet — przyjąć zwierzęta, dać wody osłom... Gościn­ność Abrahama — od razu widzimy tutaj ikonę Rublowa, o którym niedawno Rosjanie zrobili film. Za złamanie praw gościnności zostały spalone Sodoma i Gomora.

Babcia była szczęśliwa. Niedawno na Zachodzie dawano mi książki o tym, jak być szczęś­liwym, o teorii orgazmu itp. Pomyślałem, że bab­cia nigdy nie była szczęśliwa seksualnie. W ogó­le była dyskretna, wstydliwa. Kiedy umierała w 1939 roku, już w czasie wojny, przyszedł do niej lekarz, doktor Czara, staruszeczek, który przez całe życie kochał się w babci. Osłuchał ją przez koszulkę. Babcia miała zapalenie płuc. Całe życie miała zaleczoną jakoś gruźlicę. Dok­tor powiedział: — Zbyszek, wyjdź. — Wiedziałem, że tam nie będzie nawet wyznania. Może tylko jakiś taki gest, że on powie: — No, będzie lepiej... To były wielkie miłości, bez studiowania orgazmu. Oni mieli życie. Babcia miała autentycznie wielkie życie.

Babcia była w trzecim zakonie. Ojciec wy­śmiewał to. Była stale zawstydzona swoją dobro­cią. Na pomaganie biednym nie wystarczała jej emerytura. Ojciec czasem dostawał rachunki do zapłacenia, jakieś pięćdziesiąt złotych... Babcia była w stałej defensywie, ale nigdy nie broniła się, że Pan Jezus powiedział...

To przypomina jakoś zachowanie się Pana Jezusa w Kanie Galilejskiej. Bronił się przed tym cudem, jakiś zażenowany, zawstydzony...

Ojciec bardzo był podobny do babci, chciał ją jakoś uchronić, wychować... Raz, gdy zamk­nął drzwi, uciekła do kościoła przez okno. Jej można było wszystko powiedzieć. Opiekowała się dziewczyną, co miała dziecko. Nigdy nie mó­wiła o niej, że to taka panna, co zgrzeszyła. Bab­cia nigdy nie wykorzystywała swojej religijności jako argumentu, że tak trzeba żyć. Nie chciała nikogo pociągać za sobą. Myślała, że ci, którzy postępują inaczej, mają swoje racje po temu. Gdy przychodzą, trzeba ich przyjąć. Jak aniołów. Nic nie wymyśliła. Żadnych książek ani wierszy. Towarzyszy mi zawsze. Gdybym poszedł do psy­choanalityków, wybiliby mi babcię z głowy.

Zdaje się, że na szczęście Freud nie dostrzegał babci... To wielkie szczęście spotkać takie wcielenie, taką kwintesencję Ewangelii.

Tak.

Można przeżyć całe życie i nie spotkać kogoś takiego. Pan zna wielu ludzi bardzo wierzących, czy spotkał Pan jeszcze w kimś takie natężenie tych spraw? Jerzy Zawieyski był też na swój sposób biednym, wzruszającym świętym.

Tak. Ja go bardzo kochałem, ale było w nim światło, które się zapalało i gasło. U mnie też to jest. Dlatego nie chciałem zostać poetą katolickim, ponieważ bym kłamał. Bo kiedy to we mnie gaśnie, muszę bluźnić, żeby wywołać światło. U babci nie było bluźnierstwa, była po­kora. W niej światło nigdy nie gasło. Ona miała, Jezus Maria! — nie ma na to innego wyrażenia — kontakt z Panem Bogiem. Babcię można było zabić, ale nie można jej było wyrwać ze świata wiary. Przy tym nie uważała, że Pan Bóg powi­nien coś dla niej robić, pomagać, tylko że Pan Bóg po prostu jest. Ona była z Nim.

Upadłym dziewczynom nie mówiła, że trzeba się nawrócić, iść do spowiedzi, ona miała... ona była jak woda. Woda, w której jest światło, nurt głęboki. Ona nie była głupia. Ja oddzielam inteligencję i mądrość. Babcia nie była inteligentna, była mądra.

Modliła się, odmawiała jakieś nowenny, modlitwę do św. Franciszka, której nie ma w książkach do nabożeństwa, jakąś panteistyczną? Coś, jak hymn św. Franciszka z pochwałą stworzenia, który czytałem moim studentom amerykańskim. To jedno ich wzięło z całego chrześcijaństwa. Wszystko jest dobre, jeśli Bóg ogarnia to swoją miłością. Ja nie rozumiem, dla­czego mój kolega został zabity. Babcia wiedziała, że jest jakiś plan i ona w jego realizacji strasz­nie źle pomaga. Była cegiełką. Także w hierar­chii Kościoła: papież, biskup, proboszcz. Nie chciała naprawiać świata, jak ojciec, tylko akcep­tować.

Zazdroszczę Panu tego wyposażenia na życie. Ale jakikolwiek by był punkt wyjścia, trzeba przejść przez doświadczenia osobiste. Nawet wia­ra, a może: zwłaszcza wiara, poddana jest nie­ustannie prawu kryzysu.

Doznałem tego, ponieważ widziałem, jak ludzie umierają. Wiedziałem, że cokolwiek bę­dzie, babcia dostanie się do nieba. Wyrobiłem sobie taką naiwną metafizykę, że jeżeli człowiek w chwili umierania ma siłę wiary, jaką miała babcia, do końca, to się przebije na drugą stronę tej strasznej zasłony, a jeśli umrze jak zwierzę, to umrze na zawsze. Wiem, że jest to mój los. Będę cierpiał, będę wyrzekał, że nie widzę tej zasłony. Będę miał jakąś godność wobec Boga. Babcia nie miała żadnej godności.

Na szczęście zbawienie nie jest dziełem naszej bezsilności.

Chciałbym mieć zaplecze swojej, może złej, może niszczącej wiary w Boga, w Jezusa Chrystusa cierniem ukoronowanego, mogę paść na kolana, ale jeśli Kościół katolicki, który niósł straszliwą śmierć heretykom, teraz rezygnuje... staje się, czym?

Trochę klubem dyskusyjnym?

To jest straszne.

Ludzie szukający oparcia patrzą z bólem na to, jak Kościół staje się jakby mniej pewny siebie, mniej apodyktyczny, autorytatywny, ale czy nie staje się on jednocześnie podobny do Pana Jezu­sa, który był „cichy i pokornego serca”? Czy nie wzięliśmy za definitywne oblicze Kościoła tego, co stało się późniejszym jego kształtem?

W dzieciństwie miałem takiego księdza proboszcza. Nazywał się Sokołowski. To był taki sierżant Kościoła katolickiego. Ja mu służyłem do Mszy św. Jego ulubionym powiedzeniem było: „Milcz, jak do mnie mówisz”.

No właśnie. A babcia nie przypominała sie­rżanta.

Mój kolega, który siedział w więzieniu, powiedział o moim wierszu Myśli Pana Cogito o odkupieniu. — Zbyszek, tyś mnie poruszył religijnie.

Lubię ten wiersz, Kasia go nie lubi.

Napisał Pan w nim, że nie wolno schodzić tak nisko, że Bóg nie powinien był zsyłać swego Syna. To fakt, że Wcielenie było i jest wielką pró­bą wiary i zgorszeniem, którego próbą usunięcia były największe herezje: nestorianizm i monofizytyzm. I doketyzm w jakimś sensie. Już wcielony, a cóż dopiero cierpiący i umierający, Jezus był gorszący. Kompromitował siłę Boga.

Chrystus jest dla mnie postacią dotykal­ną. W wierszu Na marginesie procesu chciałem napisać, że Żydzi nie byli winni. Niech ta krew nie spada na ich głowy. Sanhedryn nigdy nie sądził w nocy. Ius gladii był w rękach Rzymian.

To mogło być szare
Bez namiętności.

Jedni ludzie umierają w chwale, drudzy w ta­kim poniżeniu. Dużo widzimy ludzi umarłych, na fotografiach...

Swego czasu czytałem o filmie zrobionym przez zachodnioniemiecką telewizję w Anglii. Szło o pokazanie agonii. W szpitalach czatowano przy łóżkach umierających. Niektórzy się nie spisali, wcale nie chcieli umierać. Ale inni spełnili pokładane nadzieje. Jedna z umierających ze straszliwym natężeniem wpatrywała się w ostatniej chwili w błyszczące oko kamery, za którym kilka milionów ludzi chciało zobaczyć ostatni spazm. W końcu tego brakowało do uzupełnienia musée imaginaire dzisiejszego człowieka. To się mu należało, skoro już mu się pokazuje wszystkie spazmy seksualne. Potem reporterzy dostali wymiotów, podniosły się protesty, że śmierć to sprawa prywatna...

Jest w Toledo obraz Pogrzeb hrabiego Orgaza. Pewna kobieta, która potem popełniła samobójstwo, napisała: „Śmierć nasza powinna być w glorii. Nie w gównie”.

Myślałem o tym w czasie beatyfikacji ojca Kolbego. Gdy w glorii Berniniego ukazał się wi­zerunek człowieka, który umierał z głodu, nagi, w samotności. Pomyślałem, że wszystkie ofiary hitleryzmu zostają oto umieszczone na ołtarzu w blasku, podniesione z ciemności, poniżenia. Że to jest prawdziwy koniec wielkiej wojny. Nie było nim wieszanie hitlerowców, ale pokazanie, że ich ofiary miały rację, że ich śmierć otacza blask.

Ludziom trzeba mówić, że są lepsi, niż są.

Inaczej uwierzą, że są gorsi, niż są.

Człowiek jest tym, czym chciałby być. Połączeniem mięsa z marzeniem. Pisanie wier­szy jest nic niewarte, ono jest po to, żeby kogoś uratować, zbawić w jakimś sensie. Czasem, gdy idę ulicą, tu czy w Paryżu, przychodzi mi na myśl, że nic ze mnie nie pozostanie.

Zaprzecza Pan temu, pisząc.

Największe rozczarowanie ludzi przycho­dzących do mnie: to, że nie jestem poetą. Każde spotkanie ze mną jest rozczarowaniem. Ludzie wyobrażają sobie, że jestem taki kulturalny, że mam wodogłowie, Greków czytam...

No, na początku zwłaszcza, zwracał się Pan do Apollona, do Ateny, do Marka Aurelego, pisał Pan o królu Midasie, o Arionie, o wazach grec­kich, o Troi, o Nike, która się waha... Pobyt nad Morzem Śródziemnym nazwał Pan z pokorą, a może z przekorą, przebywaniem barbarzyńcy w ogrodzie. Nawet ostatnio, pisząc Dlaczego kla­sycy, przypomniał nam Pan wielką lekcję anty­ku: żeby sztuka była powściągliwa i męska.

Jest to związane z zagrożeniem kultury. Kultura to rzecz zdobywana, a nie dziedzictwo. To nauczenie się nowego języka. To nie wyprawa na Marsa, ale docieranie do początków naszej cywilizacji. Czytam po łacinie, ostatnio chciałem się zapisać na grekę, na uniwersytet, ale mnie nie przyjęli. Ja chcę gramatyki. Martwię się, że nie umiem po hebrajsku.

Lęk przed nieautentycznością naszych prze­żyć związanych z kulturą staje się obsesją coraz powszechniejszą. Dwa lata temu Miłosz opublikował wiersz Lektury, który zaczyna się tak:

Zapytałeś mnie, jaka korzyść z Ewangelii czytanej po
                                                                             grecku.

Odpowiem, że przystoi, abyś my prowadzili
Palcem wzdłuż liter trwalszych niż kute w kamieniu,
Jak też abyśmy, z wolna wymawiając głoski,
Poznawali prawdziwe dostojeństwo mowy.

Pragniemy oparcia, zakorzenienia. Wbrew te­mu, co Pan przed chwilą powiedział, chcemy dziedziczyć. Oczywiście „pieczone gołąbki” etc.

Jakiś recenzent nazwał mnie kulturalną mrówką.

A widzi Pan? Ale skoro powiedział Pan, że nie jest właściwie poetą, za kogo się Pan uważa?

Za człowieka, który nie mając możliwości na przykład leczenia albo wynajdowania proszku do mycia naczyń, chce działać, komuś pomóc, dotrzeć do większej liczby ludzi, niż to się udało mojej babci. Nigdy nie kształciłem się na „literatę”, nie znoszę kawiarni, na przykład tej w Związku Literatów. Nie znoszę tamtejszych rozmów w sferze ducha, ja żyję w strefie materii.

To nie sfera ducha. To sfera litery!

Ja się żywię biologią, czytam o zwierzętach, o drzewach, o ptakach, o fizyce, o lewar­kach. .. Tak zwana literatura mogłaby być czymś, gdyby nie była tym, czym jest.

Czy Pan nie czuje, że u nas na Wschodzie, mimo wszystko, więcej ona znaczy i robi niż na Zachodzie? Tam można powiedzieć wszystko, ale nic nie zrobi wrażenia. Dlatego warto tu być.

Tak. Tak, tu wiem, że jest jakiś rezonans. Jestem tu, jak w pudle skrzypiec.

To niezłe porównanie (wybacz, Mistrzu!), gdy zważyć, jak staroświeckie są skrzypce w porównaniu do gitary elektrycznej.

Tu jest przestarzały naród. Tu się czyta. Wiem, że mam czytelników nieznanych. Jest jakaś jedność między tym, co piszę i kim jestem. Natomiast na Zachodzie to się zatraciło. Mój przyjaciel Ted Hughes powiedział mi raz przy piwie (straszny alkohol!): — Słuchaj, Zbigniew, ty możesz napisać książkę, za którą cię wsadzą. Ja mogę pisać przeciwko królowej angielskiej i dostanę za to pieniądze. Ten chłopiec zazdrościł mi. To było dla mnie objawienie. Trzeba jednak sobie powiedzieć, że żyjemy tu na jakimś przylądku.

Czego? Dobrej nadziei?

Nie, złej nadziei...

Ale wejście po dwudziestu latach w rytm cywilizacji zachodniej, kiedy będzie można się pokazywać goło w telewizji i kto mądrzejszy będzie miał więcej samochodów itp., sprawi, że ten kraj stanie się podobny do innych. Dla ludzi będzie to zaspokojeniem (i niezaspokojeniem). Dla mnie znaczy to niewiele... Według mnie świat dąży do entropii.

Do wyrównania potencjałów. I to jest śmierć.

I to jest śmierć.

Co należy ratować? Przecież obecna sytuacja coś przecież ratuje? Przy całym upośledzeniu, zapóźnieniu...

Wskutek upośledzenia dziwnego i dziwnie załatwianego religia gra tu ogromną rolę. Ja bardzo rzadko chodzę do kościoła; uważam, że moż­na modlić się w lesie. W ogóle rzadko się modlę. Moja żarliwość i moja duma zostały pognębione przez doświadczenie. Nie mam gościnności, dobroci, zdolności przyjmowania, co miała babcia, akceptacji rzeczy najważniejszych, co miał mój mistrz, profesor Elzenberg. Człowiek wielu religii, wielu filozofii... Uprawiał filozofię czło­wieka, wystąpił przeciwko logistom ze szkoły warszawsko-lwowskiej.

Ja się bronię przeciwko światu, jaki nastanie. Jaka będzie tablica wartości? Jeśli wygasną pytania metafizyczne, o sens życia, świata, może przyjść pokolenie robotów. Spotkałem takich lu­dzi w Ameryce. Mnie to bardzo boli. Choć piszę wiersze, które nie są bardzo katolickie, ja żyję tą problematyką. Inaczej nie warto żyć, nawet jeśli idzie o kogoś takiego jak ja, bo ja wiem, że nie przebiję tej zasłony... staram się...

Pisze Pan wiele wierszy eschatologicznych. Na przykład Żeby tylko nie anioł.

Ale to jest też... prowokacją! Zrozumcie wreszcie, że jeżeli coś ma się zrobić w życiu, trzeba mieć dwa skrzydła. Babcia była istotą jednoskrzydłową, cudowną, doskonałą, a ja mam i diabła, Pana Boga właśnie nie widzę, ale trudzę się, żeby Go stworzyć, i mam politykę, i mój zły charakter, i chciałbym wykazać w historii, że tolerancja jest dobra, a sam jestem nietolerancyjny... Żeby coś zrobić, trzeba być inkwizytorem i wybaczającym.

Będąc świadectwem powracania, a przynaj­mniej szukania, wiersze Pana mogą sprawiać wrażenie czegoś przeciwnego. Diabeł rodzimy, Księża i chłopi, Wąwóz Małachowskiego, Mysz kościelna...

To nie jest wyśmiewanie się.

Nie, nie, na pewno. Ale czy te motywy nie stają się dla Pana, a przynajmniej dla czytelnika, już tylko rekwizytami, elementami pejzażu pol­skiego, zabytkami folkloru... Obawiam się, że funkcjonują one już nie religijnie, lecz tylko świecko, narodowo.

Nie wiem. Może. Nie umiem mówić ab­strakcyjnie, tylko obrazami. Dlatego nie jestem teologiem.

Ja też, więc może dajmy spokój. Ale proces Chrystusa przenosi Pan wyraźnie na płaszczyznę polityczną. Sprawozdanie z raju jest opisem rze­czywistości konkretnej. Sądzę, że uczynił to Pan dlatego, by przez jakieś odkonfesyjnienie w pierw­szym, a metaforykę religijną w drugim przypadku wzmóc nośność swojego przesłania. W dramacie Rekonstrukcja poety, jeśli utożsamia się Pan z poe­tą, z Homerem, mówi Pan o bogu... o Bogu?:

pociągający
jak wszystko czego nie ma

 Nigdy nie napisałem, że Boga nie ma. Nigdy!

Tak, to prawda — dalej jest:

składam ci hołd
dotykając ciała
twojej nieobecności

A wyżej pisze Pan, że sznur ludzkiego krzyku wracał pustą pętlą na ziemię, że:

ani z krwi
ani z kości
ani nawet
z ciała myśli

nie można sobie zbudować Boga. — Niechże raz bę­dę doktrynerem — to jest teologicznie poprawne.

Ja piszę przeciwko teologii. Ja mogę to napisać.

Ale godzimy się obydwaj na Biblię.

O tak! Moja ulubiona księga to Księga Rut. Opowieść o kobiecie, jak ona się zakochała, wyszła za mąż i była szczęśliwa To jest jakiś znak. Myślę, że Pan Bóg przemawia przez wszystko. Że jest. Ja Go zatracam, ale uważam, że jeśli On mi zsyła tyle znaków, to znaczy, kto mi je zsyła? Babcia?

Myślę, że prawie zawsze dzieje się to przez ludzi, którzy nas kochają. Bez względu na to, czy żyją oni tu, czy już tam. Księga Rut... Religia pokoju, szczęścia... Niech mi Pan powie, czy w Pana tęsknotach chrześcijaństwo jest taką właśnie religią, pełną pogody, ufności, wiary w siłę rozwoju, postępu moralnego — jak ją widzieli humaniści XV wieku, czy też widzi Pan w nim — jak ludzie następnej generacji, pokolenie Michała Anioła i Sępa Szarzyńskiego — dramat zbawienia?

To, co ksiądz mówi, uderza we mnie... to musi być wielki dramat, który nadaje nam god­ność. Nie, ja nie chcę łatwego przebaczenia, dla­tego nie chodzę się spowiadać. Ja nie uznaję łat­wego wybaczania.

Ale Bogu wolno być wielkodusznym.

Rozmawiałem kiedyś z pewnym niedo­wiarkiem (to jest u mnie straszne słowo), z człowiekiem cudownym, bo on robił wszystko prze­ciwko swojemu szczęściu... Tak! Utrzymać całe ciepło buntu i herezji, a równocześnie przekona­nie, że Kościół jest Kościołem i jeśli nie wcho­dzę... to to znaczy: nie chcę kłamać.

Rozmowa przeprowadzona najprawdopodobniej w roku 1973, autoryzowana w 1975 (informacja Katarzyny Herbertowej). Rozmowa ukazała się w książce „Zgubiona drachma. Dialogi z pisarzami”.