Roman Polko: Armia musi mieć kontakt ze społeczeństwem

Czesław Domarecki (Teologia Polityczna): Obserwował Pan Generał przez 28 lat transformację polskiego wojska. Jak z Pańskiej perspektywy zmieniało się ono w tym okresie i które zmiany uważa Pan za kluczowe?

Generał Roman Polko, były dowódca JW GROM: Trochę by się znalazło tych zakrętów historii. Zaczynałem służbę w 1981 roku, tuż przed rozpoczęciem stanu wojennego. Wojsko w tamtym czasie było głęboko upolitycznione, część kadry była bardzo koniunkturalna. Wtedy gdy Solidarność była taka silna, kiedy wstępowałem do wojska, zdjęte były wszystkie szyldy partyjne a później nagle ten poziom indoktrynacji wrócił do stanu pierwotnego. Armia przypominała wojsko sowieckie i funkcjonowali w nim, czego nie dostrzega obecna władza – a dostrzega służby, nawet żandarmerię – oficerowie polityczni, tak zwane arbuzy: z wierzchu zieloni, w środku czerwoni. Ci ludzie dla dowódców liniowych, takich jak ja, byli nawet gorsi od oficerów służb specjalnych, bo na każdym kroku tropili nieprawomyślność, donosili i niejednemu oficerowi złamali karierę. W Dziwnowie, w mojej jednostce specjalnej, był przypadek młodego oficera, który podczas procesji w święto Bożego Ciała niósł krzyż. Wydawałoby się, że nikt nie powinien się czepiać, nawet w tamtych czasach, normalna sprawa, ale oczywiście znalazł się polityczny, który na niego doniósł. Później ten oficer nieszczęśliwie wylądował na spadochronie na jedynym drzewie na polanie i orzeczono jego nieprzydatność do dalszej służby.

Cały czas toczyła się wojna między nami a politycznymi. My jako podchorążowie nie lubiliśmy tego korpusu politycznego, ścigaliśmy się na przepustkach kto przyniesie więcej otoków żandarmerii, można mówić niemal o zawodach między oddziałami. Istniał wyraźny podział między tymi, którzy tyrali w polu a oficerami politycznymi. O esbecji i służbach już nie wspomnę, te sprawy były poza naszym zasięgiem, myśmy się tym nie zajmowali. I wtedy, gdy nastąpiła transformacja w latach 90. – to warto podkreślić – ci esbecy, i ci polityczni wyszli na tym najlepiej. Byli bardziej obyci  i w rozmowach na wysokim szczeblu wypadali zdecydowanie lepiej niż oficerowie liniowi. Wcześniej to oni bywali za granicą, podczas gdy mi odmówiono paszportu nawet do krajów socjalistycznych. Niejednokrotnie esbecy i polityczni awansowali na wysokie stanowiska.

Jak to dostosowywanie się do nowych okoliczności wyglądało w praktyce?

W tamtym czasie część oficerów była wysyłana do struktur zachodnich na różnego rodzaju kursy i szkolenia, bo już wtedy mówiono o tym, że być może przystąpimy do NATO, choć droga daleka. Oczywiście idioci ze sztabu uznali, że w Układzie Warszawskim już nie jesteśmy, lecz w NATO jeszcze nie, więc wymyślili instrukcję „znaki przejściowe”. Kiedy przeprowadzałem ćwiczenia w 6 Brygadzie Powietrznodesantowej jako oficer operacyjny i użyłem znaków NATO, bo uznałem, że skoro zamierzamy wstąpić do Sojuszu to trzeba już teraz ćwiczyć według ich znaków, to byłem nieomal posądzony o dywersję: „jakie NATO, my jesteśmy tutaj! Panie kapitanie, czyś pan oszalał? Są znaki przejściowe, ta instrukcja obowiązuje!”. To była taka mentalność. Na szczęście wymietli ich po wstąpieniu do NATO nasi sojusznicy. Na początku nawet akceptowali przyjazdy generałów, którzy jeździli na Zachód nie znając języka, nie znając procedur i nie chcąc się niczego nowego nauczyć, nawet nie patrzono na nich pod kątem politycznym. Ale jednak zostali wymiecieni, bo zaczęto podnosić wymogi i zaczęto tych generałów odsyłać. Wtedy nastąpiła nowa generacja, między innymi świętej pamięci generałowie Potasiński i Kwiatkowski, generał Gocuł, z którym studiowałem, generał Tomaszycki, czy też generał Różański, którzy niedawno zostali zwolnieni. To była generacja ludzi, którzy chcieli się uczyć, jeździliśmy nas studia zagraniczne do USA, Wielkiej Brytanii, Kanady czy Niemiec i dzięki tym ludziom udało się wprowadzić Polskę do NATO.

Czy nowi sojusznicy nie patrzyli na was wilkiem?

Miałem przyjemność dowodzić pierwszą polską natowską misją, 18 Batalionem, którego żołnierze wchodzili w skład Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Kosowie. Tam poznałem generała Ricardo Sancheza, który później dowodził misją w Iraku, ale pierwszym moim dowódcą był generał Craddock, który później był dowódcą NATO. Na tamtym etapie kształtowały się relacje i patrzono na nas pod kątem konkretnych ludzi, biorąc pod uwagę to, co jesteśmy w stanie zrobić, jak funkcjonujemy. Dopiero później amerykański oficer łącznikowy, który był u mnie z grupą łącznikową, przyznał mi się, że wciąż oceniał czy my rzeczywiście jesteśmy wiarygodni. Na koniec wystawił nam laurkę, zaprosił do dalszego współdziałania i ten element można uznać za kluczową transformację. W tym pierwszych misjach brali ponadto udział pułkownicy Kurzyca i Gempara, był to rok 1992 w dawnej Jugosławii. Sam spędziłem tam dwa lata. Żeby skutecznie działać na forach międzynarodowych nie można było sobie pozwolić, by trafiali tam ludzie przypadkowi, niewiarygodni, a już na pewno nie z „kolesiowego”, partyjnego klucza. Ten okres pamiętam jako apogeum rozwoju polskiej armii. Dominowały zapał, chęć działania, entuzjazm. Późniejsze misje były już zdecydowanie trudniejsze, mowa tu o Iraku i Afganistanie. Skończyły się sukcesem tylko dlatego, że mieliśmy kadrę będącą w stanie podjąć te wyzwania i bez kompleksów współdziałać z naszymi partnerami. Dlatego dziś mam obawy co dalej, skoro mają miejsce rzeczy, na które nie potrafię się zgodzić, że nagle ktoś o ludziach takich jak zmarli generałowie Buk, Potasiński i Kwiatkowski mówi, że to są brązowe buty, bo zaczynali służbę w LWP. Te opinie nie uwzględniają tego, co naprawdę zrobili, jak funkcjonowali i jakie postawy moralne wykazywali w trudnych sytuacjach. Sporą bezczelnością jest tolerowanie w tym samym czasie ludzi takich, jak pan Piotrowicz, którzy też mają PESEL-e z tamtego czasu, ale którzy pracowali w paskudnych formacjach.

Zatem według Pana potrzebna była i jest dekomunizacja, ale rozumiana nie jako działanie wymierzone w osoby służące w Ludowym Wojsku Polskim, tylko wymierzona w stary, sowiecki sposób myślenia?

Dekomunizacja była potrzebna. Esbecji miałem serdecznie dosyć, bo była długo tolerowana, potem ulokowała się w biznesie. Ci, co zostali zweryfikowani negatywnie, przejęli różnego rodzaju biznesy, głównie zajmujące się ropą i paliwami. Pisałem nawet w tej sprawie do ministra Wassermanna, kiedy jeszcze byłem w BBN-ie. Ci ludzie robią ogromne pieniądze na zmonopolizowanym przez siebie handlu bronią. Nie porównujmy ich do żołnierzy, którzy tyrali dwadzieścia cztery godziny na dobę, siedem dni w tygodniu.

Pamiętam jedną naprawdę wkurzającą sytuację. Kiedy zostałem dowódcą 2 Kompanii Specjalnej w obecnej Jednostce Wojskowej Komandosów, to powywalałem wszystkie kwity partyjne, bo przede mną dowodził człowiek, który był przewodniczącym podstawowej organizacji partyjnej. Wywaliłem napisy propagandowe z jednostki, funkcjonowałem normalnie i oficer polityczne ciągle starał się podłożyć mi tam świnię. Było to naprawdę irytujące. Przed jedną z wigilii powiedział: „niech pan tylko nie dopuści, żeby żołnierze dzielili się opłatkiem”. Zignorowałem go, żołnierze dzielili się opłatkiem i śpiewali kolędy. Ale kiedy tylko nastąpił przełom dziejowy, ten sam polityczny przychodzi z księdzem na wigilię jednostki i pierwszy intonuje kolędę. Należało w tamtych czasach wszystkich tych ludzi pełnych hipokryzji i zakłamania powywalać, nie dopuścić, by pełnili jakiekolwiek funkcje. Tylko w tamtym czasie tego nie zrobiono, a teraz wywala się oficerów liniowych, którzy wtedy – gdy polityczni prowadzili politykę partyjną i umacniali struktury partyjne w jednostkach – po prostu czyścili czołgi, szkolili się na poligonach i nie byli zainteresowani jakąkolwiek działalnością partyjną czy polityczną.

Ta ignorancja polityków odnośnie spraw dotyczących wojska przejawia się niezwykle często. Nawet nie potrafią odróżnić czym są działania rozpoznawczo-operacyjne prowadzone w wojsku, a jest to rozpoznanie systemów rakietowych przeciwnika, stanowisk dowodzenia itd., od tego, co było tym rozpoznaniem operacyjnym realizowanym przez SB i wrzucają wszystkich do jednego wora. Co mnie irytuje najbardziej i czego nigdy nie wybaczę obecnej ekipie ministra Macierewicza, to fakt, że do jednego worka wrzucają tych wrednych esbeków z tymi, co tyrali w polu i nigdy do struktur politycznych nie czuli sympatii ani nie mieli z nimi nic wspólnego.

Czy owi oficerowie o sowieckim stylu myślenia i umoczeni politycznie zostali jeszcze w wojsku czy już od dawna ich nie ma?

PSL wyrzucił praktycznie wszystkich. W wojsku się służy do sześćdziesiątego roku życia. Być może jakieś pojedyncze sztuki się znajdą, niekoniecznie relikty tamtych czasów, tylko po prostu cechujące się sposobem myślenia niejakiego pułkownika Mazguły, który jest dla mnie uosobieniem głupoty i innych negatywnych cech. Tacy ludzie się pojawiają, natomiast armia dziś powinna się skupiać na ludziach, którzy pracują w polu. Podczas misji w Afganistanie i Iraku istotne było to, aby tak wyszkolić ludzi, żeby przeżyli i wykonali zadanie a nie to, żeby prowadzić polityczne gierki. Taki był poprzedni szef Sztabu Generalnego, generał Mieczysław Gocuł, gruntownie wykształcony na Zachodzie, w Londynie. Studiowałem razem z nim na Akademii Obrony Narodowej. To człowiek, który nie ma nic wspólnego z polityką. Bezkompromisowym dowódcą jest też generał Tomaszycki, też z nim studiowałem na podyplomowych studiach operacyjno-strategicznych i znamy się doskonale. Podobnym etosem cechuje się generał Jerzy Gut, były dowódca GROM-u. Ci ludzie nie mieli nic wspólnego z upartyjnieniem czy upolitycznieniem i oni wszyscy są rozczarowani z tym, co się obecnie dzieje, ponieważ rzeczywiście poprzednia ekipa miała wiele zaniechań, jeżeli chodzi o armię ale od obcego dostojnika zajmującego wysoką pozycję w swoim kraju usłyszałem, że o ile poprzednia ekipa psuła, o tyle ta robi to trzy razy szybciej.

Na jakich wartościach powinno być budowane wojsko zarówno po to, by dobrze spełniało swoje obowiązki jak i żeby morale żołnierzy było wysokie?

Na pewno nie na wartościach na pokaz. Obecnie mamy wysyp patriotów rodem ze stadionów, którzy zachowują się tak, jakby wypicie butelki było podobnym wyczynem jak pójście z butelką na czołg. Krótko mówiąc „Misiewicze”, którzy nic w życiu nie zrobili. Nie tylko na wojnie czy na polu walki, tylko w ogóle. Nosili teczkę za jakimś politykiem, mają pełną gębę frazesów na temat wartości oraz etosu i nigdy nie byli w trudnej czy kryzysowej sytuacji, w której musieliby decydować o ludzkim życiu, w której oni narażaliby własne życie. Ci żołnierze, dowódcy, których upokarzali i powywalali, którym nakazywali trzymanie nad ich głowami parasola, tak jak to było w przypadku Misiewicza, to oni powinni być wzorem.

Etos jest budowany nie tylko przez pamięć o przeszłości, lecz także przez aktualną sytuację, która może dać poczucie, że jest się w silnej armii, która jest dobrze dowodzona

Pierwszą wartością powinno być umiłowanie ojczyzny, ale nie poprzez frazesy, tylko poprzez konkretne działanie. Nie oczekuję od żołnierzy, żeby mi tylko gorliwie potakiwali. Bardzo często podczas odpraw specjalnie podawałem jakieś informacje czy wygłaszałem jakieś myśli, które były tak absurdalne jak Mistrale za dolara czy tak idiotyczne jak pociąg pancerny na miarę XXI wieku. I tacy oficerowie jak Jarosław Kraszewski mieli odwagę powiedzieć w takich sytuacjach: „ale dowódco, co to za głupoty dowódca opowiada”. Zatem niezwykle ważne jest, aby nie być potakiwaczem. Następnie honor, odwaga moralna przejawiająca się w spójności tego co się mówi i tego co się robi. I przede wszystkim poczucie odpowiedzialności za zespół, za partnera, którego nigdy nie zostawi się w potrzebie. Na takich wartościach powinniśmy budować armię, a w tym celu należy usunąć z niej różnego rodzaju tchórzy, ignorantów czy chojraków, którzy szukając poklasku stają się gorliwymi wyznawcami tego, co dany minister powie.

Przypominam sobie sytuację, kiedy byłem przed izbą pamięci pułkownika Kuklińskiego, w czasach trudnych, kiedy pułkownik Kukliński był wyzywany od zdrajców. Zawsze mówiłem, że był to odważny człowiek, który wiele zrobił dla dobra ojczyzny. Kiedy tylko zmieniła się władza, była otwierana w Warszawie izba pamięci pułkownika Kuklińskiego i oczywiście przyszli rozmaici oficerowie i niektórzy mówili do mnie czemu temu zdrajcy izbę otwierają. Odpowiadałem takiemu: „chłopie, to po co tu przyszedłeś”. I dzisiaj też tak jest, że wielu tych bałwochwalców tak naprawdę mówi to, co buduje ich uznanie w oczach obecnego ministra obrony narodowej, który chyba nie ma ręki dobrej do kadr i którego słabości czy tematy, które go intrygują ci pochlebcy wykorzystują.

Figura żołnierza w wyobraźni polskiej ma wyraźny rys romantyczny a nasza pamięć dotyczy głównie porażek uważanych za moralne zwycięstwo czy tryumf ducha. Czy pamięć o przeszłości jest potrzebna wojsku?

Ona daje poczucie misji a poczucie misji jest niesamowicie ważne, bo bez niego nie bylibyśmy w stanie realizować naszych obowiązków, bez tego nie namówiłbym żołnierzy, żeby ryzykowali własne zdrowie i życie. Wtedy, kiedy pojechaliśmy do Iraku, nawet nie wiedzieliśmy ile za to dostaniemy pieniędzy. Ten etos jest szalenie ważny a buduje się go przede wszystkim poprzez nawiązanie do tradycji. Biegałem w biegach rotmistrza Pileckiego, za czasów Platformy, kiedy to nie było mile widziane. Teraz biegam rzadziej, za dużo się patriotów na pokaz pojawiło. Niektórzy biegają po to, bo się wypada pokazać i to mnie irytuje, ponieważ widzę, że to gra na pokaz, nie rzeczywisty szacunek.

Ten etos jest budowany nie tylko przez pamięć o przeszłości, lecz także przez aktualną sytuację, która może dać poczucie, że jest się w silnej armii, która jest dobrze dowodzona – i to też może być powodem do dumy. Z tego powodu niepokoi mnie konflikt między prezydentem a ministrem obrony narodowej, izolowanie prezydenta od informacji. Skutkiem tego ludzie dowodzący brygadami nie dostaną należnych im gwiazdek generalskich, bo w Warszawie politycy się pokłócili. Uważam, że to jest absurdalne.

Istotne jest też, by armia miała kontakt ze społeczeństwem. I przy mojej krytyce tego co się obecnie dzieje, uważam, że pod tym względem obrona terytorialna jest dobrą pomysłem na spotkanie społeczeństwa oraz wojska. Bez kontaktu z ludźmi łatwo zapomnieć po co się robi to, co się robi.

Jakie szanse i zagrożenia niesie powołanie obrony terytorialnej?

Przede wszystkim obrona terytorialna może być pierwszym krokiem dla wielu ludzi do wstąpienia do wojska zawodowego. Jest też szansą na zaangażowanie się dla ludzi, którzy chcieliby służyć ojczyźnie i bronić jej w razie potrzeby, ale niekoniecznie chcą wiązać całe swoje życie z armią.

Po drugie obrona terytorialna jest odpowiedzią na zagrożenie rosyjskie, które stało się bardzo realne. We wrześniu Rosja przeprowadzi kolejne ćwiczenia Zapad. Ale też nie należy przyspieszać budowy tej formacji, ponieważ to może powodować, że do grupek tych żołnierzy mogą dostawać się dywersanci. Pytanie brzmi na jakim poziomie jest realizowana weryfikacja ludzi, którzy tam się dostają. Bo jestem przekonany, że większość z nich to na pewno są patrioci, którzy niekoniecznie chcą być w zawodowej armii, ale też mogą pojawić się tam osobniki, które mają zgoła inne zamiary.

Niewątpliwym sukcesem polskiej armii po 1989 roku, m.in. i pańskim sukcesem, jest stworzenie GROM-u i innych służb specjalnych. Z tych formacji Polacy są niezwykle dumni. Jak na podobny poziom wynieść wojska lądowe, lotnictwo i marynarkę?

Dzisiaj to jest nie tylko GROM, ale też Jednostka Wojskowa Komandosów, która wykonuje dokładnie te same zadania na bardzo wysokim poziomie. Są też jednostki AGAT czy Formoza, z których możemy być równie dumni. Ciężko jednak doświadczenia z ich budowy przełożyć na budowę wojsk lądowych. W siłach specjalnych jest bowiem 3000 ludzi, w wojskach lądowych jest to dużo większa masa i bezwładność tej masy jest duża, zaś warunki sprzętowe, chociażby po nieudanych przetargach na śmigłowce, trudne.

Doświadczenia misyjne pokazują mi, że ludzie, którzy nie mają zajęcia  i którzy nie mają dobrego sprzętu tracą morale. Wojska lądowe będą mogły się naprawdę rozwinąć dopiero wtedy, gdy zostaną odpowiednio dofinansowane. Symptomatyczna jest niedawna sytuacja elitarnej brygady czołgowej z Żagania. Odebrano im nowoczesne czołgi i dano im czołgi, które powinno się wycofać z użycia, zabytkowe T-70 i T-72. A przecież warunki sprzętowe są kluczowe zarówno dla odpowiedniego wytrenowania, jak i budowy morale żołnierzy. Żołnierz, który pełni profesjonalną służbę, nie powinien musieć liczyć ile sztuk nabojów zużyje i szkolić się pod takimi limitami, które sprawiają, że nie czuje się on ani szanowany, ani elitarny, ani nawet potrzebny. Aczkolwiek pozytywem obecnej ekipy jednak jest to, że minister Macierewicz zrobił rzeczy niebagatelne dla wojska. Po pierwsze, po wielu latach przerwy wróciły podwyżki dla szeregowych. Po drugie, zniósł zapis, że po 12 latach służby na stanowisku szeregowego obligatoryjnie takiego człowieka się wyrzucało z armii i stworzył możliwości kadrowego awansu szeregowych. To są niewątpliwe pozytywy.

Zatem jaki pan generał miałby program dla armii?

Po pierwsze, ona nie może być budowana w zaciszu gabinetu, tego jednoosobowo nie da się zrobić. Dzisiaj obszar oceny działań wojennych jest tak złożony i tak szybko się zmienia, że należy być na miejscu, nie za biurkiem. Nie może być tak, że człowiek nie mający żadnego doświadczenia w zaciszu gabinetu wydaje dyrektywy, nie mając kompletnie pojęcia jakie to będzie przynosiło skutki.

Zapleczem teoretycznym armii powinno być Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i to ono powinno wypracować sensowną koncepcję i wizję rozwoju. Wizja ministra Macierewicza jest prosta i absurdalna w mojej ocenie: ćwierćmilionowa armia. To będzie taka armia, która będzie przejadała fundusze. Taka masa ludzi pochłonie nie tylko dwuprocentowy, ale nawet pięcioprocentowy budżet. Skoro przy dwuprocentowym budżecie nie jesteśmy w stanie wyposażyć stutysięcznej armii, to co dopiero ponad dwa razy większej, która będzie potrzebowała kolejnych ośrodków szkoleniowych, środków technicznych – a wszystkie te rzeczy są niesamowicie drogie.

Czyli armia powinna być mniejsza, ale doskonale wyposażona i wytrenowana?

Armia może być większa, ale zanim zaczniemy mówić choćby o 150 tys. żołnierzy, powinniśmy wyposażyć istniejące struktury.

Rozmawiał Czesław Domarecki