Robin Alexander: Schaeuble nie otworzyłby granic

Jędrzej Bielecki (Rzeczpospolita): Angela Merkel dotrwa do końca kadencji?

Robin Alexander (dziennikarz „Die Welt”, autor książki „Angela Merkel i kryzys migracyjny”): Chciałaby, ale ma poważne kłopoty. Rząd nie jest stabilny, CDU nie potrafi dojść do porozumienia z koalicjantami z SPD w kluczowych obszarach, takich jak kryzys migracyjny czy skandal dieslowy. No i Merkel musi jednocześnie walczyć z odpływem wyborców na dwóch frontach: przeciw Alternatywie dla Niemiec (AfD) i Zielonym. Jeśli w wyborach regionalnych w Hesji za tydzień CDU znów poniesie porażkę, na kongresie partii w grudniu może dojść do przewrotu. Na razie nie widać, kto mógłby zastąpić Merkel, ale to samo było, gdy odchodził Helmut Kohl. Ktoś więc by się znalazł.

AfD w części sondaży jest już drugą siłą kraju. Może stać się kiedyś pierwszą?

W Saksonii tak, ale w całych Niemczech – nie. Jak na przywódcę CDU Merkel jest bardzo liberalna, ludzie definiują ją przez pryzmat kryzysu migracyjnego. To była od początku jej strategia – podbierać głosy SPD i liberałom nawet kosztem utraty poparcia najbardziej konserwatywnych wyborców, którzy bardzo długo nie mieli gdzie odejść i zagrozić CDU. Ta „socjaldemokratyzacja” Chadecji była skuteczna, ale być może dobiega końca. Można założyć, że następca Merkel na czele CDU będzie od niej wyraźnie bardziej konserwatywny. Ale niezależnie od tego AfD nie ma żadnego realnego planu na kryzys migracyjny, realnej polityki gospodarczej. To partia protestu, która łamie wiele zasad obowiązujących w powojennych Niemczech. W sprawie Rosji jej liderzy twierdzą na przykład, że trzeba dojść do porozumienia z Putinem niezależnie od tego, co mówią Amerykanie, co mówi Europa Środkowa. To wielu Niemców przeraża.

Sukces Zielonych też jest efemeryczny, nie dobije SPD?

Tak jak z AfD, to wynik polaryzacji debaty politycznej na temat problemu migracji i strachu przed islamem. Skoro jedni mówią, że dla Niemiec wielokulturowość jest katastrofą, to drudzy – że to zbawienie. Ale kiedy wyborcy znów zaczną się interesować gospodarką, tradycyjne partie, w tym SPD, wrócą do łask.

Wolfgang Schaeuble uważa, że są dwie zasadnicze przyczyny obecnego kryzysu politycznego: ludzie zapomnieli o ostatniej wojnie i dali się uwieść nowym mediom...

Mowa o długich procesach. Ale to kryzys migracyjny w 2015 r. wszystko zmienił, bo bardzo wielu Niemców doszło do wniosku, że państwo traci kontrolę nad tym, kto się w kraju osiedla. I mieli rację: napływ migrantów był wtedy tak wielki, że policja już przestała sprawdzać ich tożsamość.

Czemu Merkel na to pozwoliła?

Na nic nie pozwoliła! To nie była jej decyzja. Odwrotnie – to był wynik braku decyzji! Gdy z Budapesztu 4 września 2015 r. ruszyła pieszo autostradą grupa migrantów, bo Viktor Orbán wstrzymał pociągi, bawarska policja była gotowa ich zatrzymać. Ówczesny szef MSW Thomas de Maiziere z grupą 20 współpracowników przygotował dokładny plan. Ale kiedy zwrócił się o ostateczne rozstrzygnięcie do Merkel, ta zamiast powiedzieć „tak” lub „nie”, zadała dwa pytania de Maiziere'owi: czy może zagwarantować, że w telewizji nie pojawią się kompromitujące obrazki niemieckiej policji ścierającej się z imigrantami oraz czy Trybunał Konstytucyjny nie uzna kilka miesięcy później, że decyzja kanclerz była nielegalna. Minister oczywiście nie mógł tego zagwarantować, więc kanclerz żadnej decyzji nie podjęła.

Wtedy ruszyła wielka fala migrantów...

Tylu przyjezdnych w Niemczech się nie spodziewano. Tamtej nocy Viktor Orbán chciał dowiedzieć się od kanclerza Austrii Wernera Faymanna, co powinien robić: zatrzymać imigrantów czy ich puścić dalej na północ. Austriak najpierw nie odpowiadał, a potem wpadł na pomysł, aby wciągnąć w to wszystko Niemcy. Zadzwonił do Merkel i zastał ją w samochodzie – brała udział w kampanii wyborczej w Kolonii. Zaproponował, że weźmie połowę imigrantów, o ile Niemcy wezmą drugą połowę. Merkel się zgodziła, choć po konsultacjach z koalicjantami z SPD, Sigmarem Gabrielem i ówczesnym szefem MSZ Frankiem-Walterem Steinmeirem. Próbowała też dodzwonić się do lidera CSU Horsta Seehofera, ale ten nie odpowiadał. Później tłumaczył, że nie miał przy sobie telefonu, ale przecież wiadomo, że to pozwoliło mu zdystansować się od strategii Merkel. W każdym razie to była improwizacja: szef gabinetu kanclerz Peter Altmaier tej nocy był we Francji, nad Jeziorem Genewskim, i z pokoju hotelowego dzwonił do władz landów, aby organizowały przyjęcie imigrantów.

Rozstrzygnięcia zapadały więc pod wpływem chwilowych okoliczności?

Merkel kierowała się też bardziej strategicznymi czynnikami. Obawiała się, że jeśli zamknie granice, to zrobią to też Austriacy – z katastrofalnymi skutkami dla stabilności Bałkanów. Chciała zyskać na czasie, aby wypracować europejskie rozwiązanie dla kryzysu migracyjnego. Wreszcie ważne były też dla niej motywy moralne, obrona wartości, na których została zbudowana Europa.

Przed podjęciem tej kluczowej decyzji kanclerz nie skonsultowała się jednak z partnerami z Unii, nawet z François Hollande'em...

To był ogromny błąd. Helmut Kohl zabrałby się do tego inaczej: zawsze najpierw odwiedzał nawet najmniejsze kraje Unii, starał się włączyć każdego do kompromisowego rozwiązania. Tu też można było tak zrobić, pozwolić, aby każde państwo wsparło rozwiązanie kryzysu migracyjnego jak mogło: jedne biorąc wszystkich uchodźców, inni tylko chrześcijan albo finansując obozy poza Europą. Ale Merkel była pod ogromną presją, a zapowiedź, że będzie jakieś „europejskie rozwiązanie” dla kryzysu, zawsze brzmi dobrze w Niemczech. Dlatego w akcie desperacji sięgnęła po rozwiązanie, które od jakiegoś czasu było dyskutowane w Brukseli i wspierane przez niektóre kraje, jak Włochy czy Maltę, ale nie przez Niemcy – obowiązkowy system rozlokowania uchodźców. Tym bardziej że podobny mechanizm już zaczęto stosować wewnątrz samych Niemiec, między landami. 14 września De Maiziere nie uzyskał na posiedzeniu rady UE większości dla takiego rozwiązania, ale już tydzień później – tak. „Za” głosowali Francuzi, nawet Polacy.

To bardzo pomogło PiS-owi wygrać miesiąc później wybory w Polsce. A dziś wiemy, że system redystrybucji jest martwy, tę rozgrywkę wygrał Viktor Orbán i Jarosław Kaczyński...

Ironia polega na tym, że gdyby Merkel nie otworzyła granic, gdyby nie pojawiły się w telewizji obrazki tysięcy migrantów forsujących granicę Niemiec, zapewne ten mechanizm by dziś działał, bo Bruksela wprowadzałaby go stopniowo i dobrowolnie, bez wywoływania strachu. A tak to poczucie utraty kontroli przez państwo nad imigracją w jakimś stopniu przyczyniło się do brexitu, a nawet do zwycięstwa Donalda Trumpa.

Co by oznaczało dla Polski odejście Merkel?

Pierwsze dziesięć lat jej rządów to był najlepszy okres w stosunkach polsko-niemieckich w historii: szefowie MSZ Polski, Niemiec i Francji próbowali wspólnie rozwiązać kryzys ukraiński, a wcześniej, w 2009 r., Guido Westerwelle z pierwszą wizytą po objęciu Ministerstwa Spraw Zagranicznych pojechał do Polski, a nie Francji. To było coś. Ale i po 2015 r. Merkel starała się utrzymać możliwie dobre stosunki z Polską, nie pozwalała na zepchnięcie jej na margines Unii. To może się zmienić, szczególnie gdyby nowy kanclerz wywodził się z SPD. Niemiecki biznes bardzo naciska na bliższe związki z Rosją. W Berlinie wielu nie bardzo też rozumie, dlaczego polski rząd w kwestiach bezpieczeństwa tak bardzo stawia na Amerykę, skoro to sojusznik niepewny: w Waszyngtonie spadek zainteresowania Europą zaczął się już za Baracka Obamy. Czy nie bardziej logiczne byłoby zacieśnić współpracę obronną Niemiec i Polski? Wreszcie w Polsce nie ma socjaldemokracji, nie ma partnera dla SPD. Krótko mówiąc, w razie zmiany kanclerza możemy wrócić do czasów Schroedera.

Merkel i tak forsuje Nord Stream 2...

To jest projekt, który już był w toku, gdy została kanclerzem, i jak w wielu innych sprawach nie podjęła decyzji o jego zatrzymaniu. Nie chciała się narażać biznesowi, Rosji i SPD. Wolała, jak to ona, stawiać na małe kroki: w tym przypadku przekonywać Putina, że zgodnie z unijnymi regułami powinien dopuścić do używania tego gazociągu także przez innych dostawców, na co Moskwa dostaje furii. Ale ten projekt ma też dla Niemiec inne znaczenie: jest symbolem pokoju z Rosją. Bo za czasów ZSRR w Bonn uznano, że to rozwój współpracy gospodarczej z Kremlem zapobiegnie nowej wojnie, i rozpoczęto właśnie od dostaw gazu. Wreszcie Niemcy bardzo szybko wychodzą z energetyki jądrowej, a teraz może i węgla, stawiając na źródła odnawialne. Tylko że one nie pozwalają na magazynowanie energii, potrzebne są zapasy. Stąd import rosyjskiego gazu.

Plan Macrona pogłębienia unii walutowej jest martwy?

Nie. Jeśli nie Merkel, to następny kanclerz będzie musiał jakoś go podjąć, bo euro nie funkcjonuje dobrze. Ale kluczowe jest dziś co innego: czy Macronowi uda się zreformować francuską gospodarkę. Od tego zależy powodzenie Unii, która nie może lecieć na jednym, niemieckim silniku.

Merkel zostanie zapamiętana jako wielka kanclerz?

Niemcy mają w ogóle tendencję do pozytywnej oceny swoich przywódców. Będą więc wspominać, że za Merkel gospodarka rozwijała się dobrze, odnosiliśmy też sukcesy w piłce nożnej. Tym bardziej że nadchodzą niepokojące czasy. A jaka jest prawda? Merkel zdołała utrzymać jedność Europy w kryzysie euro, ale już nie w kryzysie migracyjnym. W Niemczech wciąż żywa jest debata, czy kanclerz słusznie utrzymała Grecję w unii walutowej, bo nie chciała, aby za sprawą Niemiec została z niej wyrzucona. Wolfgang Schaeuble by Grecję za oszustwa ze strefy euro wyrzucił, przez co być może dziś np. Włochy trzymałyby się reguł. A w 2015 r. nie otworzyłby granic dla emigrantów. O Schaeuble mówi się teraz w Berlinie, że jest najlepszym kanclerzem, jakiego nie mieliśmy. 

Wywiad ukazał się w dzienniku „Rzeczpospolita”. Publikujemy za uprzejmą zgodą redakcji.

Przeczytaj relację i obejrzyj zdjęcia ze spotkania z Robinem Alexandrem.

Książka „Angela Merkel i kryzys migracyjny. Dzień po dniu” dostępna jest w naszej księgarni