Chiny nie muszą głośno kogokolwiek popierać. Mogą milcząco czekać na rozwój sytuacji, ale gdyby zdecydowały się na wycofywanie swoich aktywów z Wenezueli, byłoby to ogromnym ciosem dla miejscowej gospodarki i mogłoby doprowadzić do chaosu. To zapewne jest przyczyna, dla której Guaidó zapewnia, że tych interesów nie naruszy – mówi Radosław Pyffel w rozmowie z Karolem Grabiasem dla „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Wenezuelski blackout”.
Karol Grabias (Teologia Polityczna): Hugo Chávez w pierwszych latach swojej prezydentury stał się najczęstszym gościem w ChRL ze wszystkich liderów w historii Ameryki Łacińskiej. Zdarzyło mu się nawet powiedzieć, że filozofia Mao było inspiracją dla jego rewolucji. Co skłoniło Cháveza do takiego sojuszu?
Radosław Pyffel (kierownik studiów Biznes chiński w Akademii L. Koźmińskiego): Odpowiedź na to pytanie będzie złożona. Po pierwsze, jest to związane z bezprecedensowym wzrostem potęgi Chin rozpoczynającym się w 1978 r. – kiedy do władzy doszedł Deng Xiaoping – i trwającym nieprzerwanie od 40 lat. Jak określił to sam Deng, Państwo Środka po ponad 100 latach klęsk o nieudanych eksperymentów społeczno-gospodarczych, zasługiwały, by „powrócić na należne Chinom miejsce”.
Aby jednak nie przerazić świata, który doskonale pamiętał słynne powiedzenie Napoleona o „śpiącym olbrzymie, który kiedyś zbudzi się ze snu” Deng stworzył oryginalną doktrynę polityki zagranicznej sprowadzonej do 6 zasad, każda zawarta w 4 znakach chińskich, stąd nazywana często doktryną „24 znaków”: ukrywajcie swoje możliwości, nie pokazujcie siły, nie aspirujcie do przywództwa i nie podnoście głowy, chłodno kalkulujcie korzyści. Chiny chciały pozostać na uboczu, uchodzić za kraj słaby, aby powoli rozwijać swój potencjał i nie budzić niepokoju innych mocarstw. I trzeba przyznać, z perspektywy ostatnich kilku dekad, że to im się udało i swój cel zrealizowali.
Po drugie, kiedy do władzy w Wenezueli doszedł Hugo Chávez nominalne PKB Chin, odpowiadało, mniej więcej, PKB Włoch. Chińczycy znajdowali się jeszcze na początku drogi do modernizacji. Był to jednak już wystarczająco duży i spektakularny wzrost, by wywołać na Zachodzie wiele kontrowersji, i by przyciągnąć zainteresowanie rozmaitych państw, które po upadku ZSRR nie były zadowolone z jednobiegunowego porządku globalnego i szukały dla niego alternatywy. Wenezuela czy Białoruś, Afryka, a później nawet Węgry czy Turcja, dostrzegły we wzroście Chin szanse dla rewizji tego ładu, albo choćby szansę na uzyskanie jakiś drobnych korzyści czy to ekonomicznych, czy politycznych, w formie uzyskania mocniejszej pozycji wobec innych mocarstw. To pokazuje przykład Łukaszenki wobec Rosji, czy Cháveza wobec USA. Innymi słowy, ten niezwykły wzrost znaczenia Chin był falą, którą Chávez, a potem inni przywódcy kwestionujący jednobiegunowy świat, chcieli wykorzystać do swojej polityki uniezależniania się od USA, Rosji, czy UE. W tamtym czasie Chiny zareagowały na te propozycje dość chłodno i … zwyczajnie pragmatycznie. Nie mówiłbym o zaangażowaniu ideologicznym, a raczej czysto biznesowym.
Czyli nie istniało żadne porozumienie ideologiczne między nominalnie komunistycznymi Chinami a zmierzającą do socjalizmu Wenezuelą?
To również złożona sprawa, ale raczej nie. Ze strony Cháveza ta ideologiczna podbudowa sojuszu była eksponowana dość wyraźnie. Pamiętam, jak w 2006 r. w czasie jednej ze swoich wizyt Chávez powiedział, że rozpoczął się wiek Chin, epoka chińska. Pojawiały się w jego retoryce różne motywy ideologiczne: wspólnych interesów krajów globalnego południa, krajów rozwijających się czy właśnie nawet sojusz państw maoistowskich. Chávez w swoim ideologizowaniu współpracy z Chinami bardzo wychodził przed szereg, mówił z pewnością dużo więcej, niż Pekin sam chciałby światu powiedzieć. W tamtym czasie Chiny chciały być widziane jako skromne państwo, powoli realizujące swój plan, który nie jest wymierzony przeciwko nikomu, a już z pewnością nieuderzający w globalny ład. Te ideologiczne tyrady Cháveza były więc dla Chin nawet kłopotliwe, szczególnie na samym początku, gdy Państwo Środka chciało możliwie najdłużej ukrywać swój potencjał. Otwarte wychwalanie potęgi Chin – obecne w retoryce Cháveza – utrudniały im pragmatyczny rozwój, którym nie chciały drażnić krajów rozwiniętych. Pamiętajmy też, że Chiny po 1978 r. nie były już krajem zdominowanym przez ideologię, która teraz za czasów Xi Jinpinga staję się jakby bardziej istotna. Ale w ostatnich dekadach tak nie było…
W czasie rządów Chaveza Wenezuela stała się jednym z głównych dostawców ropy dla ChRL, z kolei Państwo Środka odwdzięczało się sowitymi kredytami dla rządu Chaveza. Czy tylko ropa zadecydowała o podjęciu współpracy z Wenezuelą?
Tu raczej nie mam żadnych złudzeń: tak, to ropa była decydującym czynnikiem. Gdyby jej w Wenezueli nie było, to Chávez mógłby wprowadzić myśl Mao i Denga do programów szkolnych, a w żaden sposób nie zaangażowałby Chin. Choć pamiętajmy, przy tym, że Wenezuela wydobywa ropę bardzo ciężką, wymagającą skomplikowanej rafinacji. Chińczycy mieli z nią sporo kłopotów, zarówno z jej przetwarzaniem, jak i z transportem, bo zdarzało się, że tankowce nie płynęły Kanałem Panamskim tylko drogą okrężną. Jednak mimo tego Chiny konsumowały i wciąż konsumują olbrzymie ilości ropy – w 2017 prześcignęły pod względem importu dotychczasowego lidera, USA – więc poszukiwanie jej zasobów w ogromnej mierze determinowały chińską politykę zagraniczną. To jest też powód, dla którego Chińczycy znaleźli się w Afryce, a ich stosunki z Wenezuelą uległy takiej intensyfikacji. Powiedzmy otwarcie, że kontakty chińsko-wenezuelskie były z do 1999 roku właściwie martwe. Od początku lat 70. odbyła się zaledwie jedna wizyta na najwyższym szczeblu. Aż nagle pojawił się Hugo Chávez i od tamtego czasu te dwa państwa prowadzą regularne spotkania na najwyższym szczeblu.
Od czasów kryzysu prezydenckiego w Wenezueli ChRL podkreśla, że kontynuuje swoją politykę nieinterwencji i poszanowania konstytucji, co oznacza opowiedzenie się po stronie rządu Maduro. W jakiej postaci Xi Jinping wspiera obecne władze w Wenezueli?
Z pewnością Chiny nie stoją w pierwszym szeregu państw aktywnie wspierających Maduro i nie dążą do międzynarodowej konfrontacji. Zupełnie inaczej z kolei postępuje Rosja, która wykorzystuje obecny konflikt – i każdy inny na arenie globalnej – by udowodnić, że posiada większy potencjał gospodarczy i militarny, niż ma to miejsce w rzeczywistości. Pekin stosuję zasadę oficjalnego nieingerowania w sprawy wewnętrzne, nawet swoich bliskich partnerów biznesowych, bo sam nie chciałby, by ktokolwiek ingerował w jego politykę wewnętrzną, co jeszcze kilkanaście lat temu miało miejsce. Dodatkowo Chiny wyznają zasadę, niemal nieobecną w zachodniej filozofii polityki po rewolucji francuskiej, że każda funkcjonująca władza jest legitymizowana i ma mandat. Ta zasada, istniejąca w Europie przed 1789 rokiem, jest wprost przeciwna idei suwerenności ludu. Chiny nie zastanawiają się nad tym, czy dana władza ma mandat społeczny. Gdy w Polsce rządziła Platforma Obywatelska i PSL, wówczas Pekin prowadził rozmowy z tymi partiami i nie utrzymywał żadnych kontaktów z opozycją. Wtedy niektórym się wydawało, że to są jakieś osobiste relacje Chin z politykami Platformy. Natomiast w momencie, w którym oni utracili władzę – w sposób demokratyczny, choć to akurat nie ma dla Chin znaczenia – przestano z nimi dyskutować. Dokładnie tak samo Pekin postępuje z najróżniejszymi rządami na całym świecie, nawet wtedy, gdy nam wydają się uzurpatorskie, bo nie pochodzą z wyborów.
Od kilkunastu lat dostrzegamy zmianę w polityce zagranicznej ChRL – zaangażowanie w program „Responsibility to protect” czy wycofanie wsparcia dla minionego reżimu Roberta Mugabe w Zimbabwe. Czy ten „pragmatyczny zwrot” może oznaczać zmianę postawy wobec Maduro, jeśli sytuacja w państwie będzie dalej się pogarszać?
To znów skomplikowana sprawa. Świetnie nadaje się to na case na zajęcia akademickie i o tym dyskutujemy na Akademii Leona Koźmińskiego i bywają to dyskusje bardzo gorące… Moim zdaniem problem leży w tym, że my próbujemy znaleźć jeden prosty paradygmat, pozwalający zrozumieć złożoną i wielowektorową politykę Państwa Środka. Jednym z nich jest wspomniany, częściowo oczywiście uzasadniony, legalistyczny paradygmat „mandatu nieba”, zgodnie z którym Chiny szanują każdą władzę. Jednak sprawa nie jest tak prosta. Chiny w swojej długiej historii doświadczyły momentów, gdy władza korumpowała się, zaczynała rządzić sposób wybitnie nieudolny, co prowokowało do refleksji, iż mandat nieba już utraciła. I tu pojawiał się problem: jak rozstrzygnąć taką sytuację? W którym momencie ten mandat zostaje utracony, gdzie przebiega ta niewidzialna granica? Nie jest to jednoznacznie określone. Wiemy tylko tyle, że władza nie ma mandatu, gdy traci władzę, ale to żadne narzędzie do wyjaśniania rzeczywistości czy prowadzenia polityki międzynarodowej…
A teraz jesteśmy w momencie, w którym Chiny mają globalne interesy we wszystkich zakątkach globu, a właściwie stały się już otwartym konkurentem USA. I na tym etapie coraz istotniejsza dla nich będzie chłodna i pragmatyczna kalkulacja, czy opłaca nam się popierać dany rząd i elity danego państwa, a niekoniecznie cechy cywilizacji chińskiej, która w zachowaniu i ciągłości władzy widzi wartość i drogę do zwiększenia społecznej harmonii. Dlatego model wywiedziony z chińskiej starożytności i bliski tej cywilizacji model „mandatu nieba” może nam tłumaczyć coraz mniej z działań władz chińskich. Zresztą pragmatyzm to cecha wielkich mocarstw. USA także popierało wielu dyktatorów, mimo iż bliskie im były wartości zupełnie inne, tj demokracja, czy prawa człowieka, ale nie szło to w parze z interesem politycznym. Myślę, że chińskie supermocarstwo, może stanąć przed podobnymi dylematami.
Jakie środki podejmują Chiny, gdy dostrzegają, że jakiś sojusz zagraża im interesom? Czy tak jest w wypadku Wenezueli?
Tu pojawiają się dwie kwestie. Po pierwsze coś, co zostało nazwane „debt trap”, czyli pułapką długu, lub nawet dyplomacją pułapki długu. Jak wiemy, Chiny udzielają wielu nisko oprocentowanych pożyczek rozwijającym się państwom – w zdecydowanej większości na inwestycje infrastrukturalne i projekty budowlane, które z kolei wykonują chińskie firmy. W przypadku niewypłacalności dłużnika zaczyna się pojawiać problem, zresztą dla obu stron, bo tak zawsze jest z pożyczkami. Jeśli nie można uzyskać spłaty, to może jakieś inne korzyści ekonomiczne, lub polityczne? W wypadku Maduro, który może za chwilę okazać się niewypłacalny, taka strategia może stać się reputacyjnie ryzykowna. Tak było w przypadku Sri Lanki, której zadłużenie doprowadziło do dyplomatycznego zgrzytu i międzynarodowej krytyki Chin, po tym, gdy Pekin zabrał port, który sam zbudował, bowiem Sri Lanka nie była w stanie spłacić zaciągniętej pożyczki. W gruncie rzeczy była to słaba reklama chińskiej polityki zagranicznej i zaangażowania Chin w świecie.
I dlatego w Pekinie, pojawiają się już głosy, że należy ostrożniej dobierać sobie partnerów i nie szastać tak kredytami. Nie chodzi nawet o straty finansowe, ale reputacyjne, gdy zaczyna się egzekwować dług…
I tu pojawia się druga kwestia. Lider opozycji, Juan Guaidó wypowiedział się wprost, że w razie dojścia do władzy będzie szanował umowy z Państwem Środka zawarte przez swoich poprzedników – mimo silnego wsparcia USA dla jego prezydentury. To pokazuje, że Guaidó myśli pragmatycznie, a nie ideologicznie. Zapewne liczy, że może mu się udać przekonać Pekin przynajmniej neutralności w tym sporze, a może nawet do uznania Maduro za nieudolnego, skorumpowanego i pozbawionego legitymacji, a przede wszystkim gorszego partnera do realizacji własnych interesów niż on sam.
Czy cierpliwość Chin wobec rządów Maduro, jego nieudolnej polityki gospodarczej, już się kończy?
I tu zaczynamy spekulować, bo to nie jest dość jednoznaczne. Z całą pewnością Chiny nie będą umierać za Maduro. Były oczekiwania, że może Chiny zainterweniują w momencie obalania Janukowycza, lecz tak się nie stało i to zawsze Rosja udzielała takiego mocnego wsparcia. Mamy do czynienia z biznesową i dyplomatyczną rozgrywką. Pamiętajmy, że Chiny według różnych źródeł zainwestowały w Wenezueli od 60 do 100 mld dolarów. To ogromne pieniądze. Chiny nie muszą więc głośno kogokolwiek popierać. Mogą milcząco czekać na rozwój sytuacji, ale gdyby zdecydowały się na wycofywanie swoich aktywów z Wenezueli, byłoby to ogromnym ciosem dla miejscowej gospodarki i mogłoby doprowadzić do chaosu. To zapewne jest przyczyna, dla której Guaidó zapewnia, że tych interesów nie naruszy. Jest to dla mnie osobiście ogromna niespodzianka, ponieważ postrzegałem ten konflikt w kategoriach starcia konsensusu waszyngtońskiego ze współczesnymi autorytaryzmami, reprezentowanymi przez Rosję, Chiny i Turcję, jednak postawa Guaidó pokazuje, że gra jest dużo bardziej subtelna i skomplikowana. Gdyby bowiem Guaidó był stuprocentowym reprezentantem konsensusu waszyngtońskiego, to nie chciałby wtedy na swoim podwórku chińskich interesów i inwestycji. Opowiedziałby się wówczas jednoznacznie za promocją wartości, które w XX w. wiązały się z konsensusem waszyngtońskim: demokracją, prawami człowieka itd. Tak jednak nie zrobił. Licząc na wsparcie USA i przynajmniej neutralność Chin, nie postawił się po żadnej ze strony prostego podziału globalizacji na blok demokratyczny i autorytarny. Myślę, że na niewiele mu się to zda, bowiem weszliśmy w epokę wojen handlowych i celnych, oraz rywalizacji także technologicznej pomiędzy Chinami i USA, a Wenezuela jest tylko jej małym fragmentem. Epoka ta będzie się charakteryzować silną presją, na wybieranie albo Chin, albo USA. Sądzę, że niewiele będzie krajów, które uzyskają luksus prowadzenia biznesu i z Państwem Środka i ze Stanami i uzyskiwania z tego korzyści dla swoich krajów. A z pewnością jeszcze trudniej będzie o to pretendentom do władzy, takim jak Guaidó…
Z Radosławem Pyffelem rozmawiał Karol Grabias