Rémi Brague: Europa rezygnuje sama z siebie - rozmowa TP!

Inteligencja europejska dalej ma kaca po systemie marksistowskim. Konsekwencją tego jest zwyczaj postrzegania wszystkiego co jest kulturą lub religią, jako nadbudowy, uznając, że decydującej roli należy szukać raczej w polityce i ekonomii - o Europie, imigrantach, islamie - z Prof. Remiem Brague'iem rozmawia Jan Czerniecki

Jan Czerniecki (Teologia Polityczna): Czy Pańskim zdaniem – napływ imigrantów i uchodźców z Bliskiego Wschodu może zmienić kształt dzisiejszej Europy? Czy słusznie podnoszone są obawy dotyczące odmienności kulturowej i religijnej większości z nich?

Prof. Rémi Brague: Ta kwestia została już poruszona przez Amerykanina Christophera Caldwella, który w swojej książce opublikowanej w 2009 roku w Stanach Zjednoczonych, a we Francji wydanej przez małe wydawnictwo, mówił o „rewolucji w Europie”. Oczywiście nie jest on pierwszym, który przed tym ostrzega, jednak w swojej książce traktuje kraje europejskie jako całość, co pozwala zdystansować się wobec problemów poszczególnych państw. Na przykład, zamieszki w Malmö, na południu Szwecji, pokazały, ze nie chodzi tutaj o resentyment związany z kolonizacją, ponieważ ten kraj nigdy żadnych kolonii nie posiadał.

Bardziej istotne jest zagadnienie kultury, ponieważ razem z Islamem przychodzi jednolity i solidny model cywilizacji. Inteligencja europejska dalej ma kaca po systemie marksistowskim. Konsekwencją tego jest zwyczaj postrzegania wszystkiego co jest kulturą lub religią, jako nadbudowy, uznając, że decydującej roli należy szukać raczej w polityce i ekonomii. Stąd właśnie wynika zaślepienie wobec bieżących czy przyszłych wydarzeń.

JC: Czy możliwe jest, aby napływająca do Europy - głównie do Niemiec - fala muzułmanów podała się procesowi sekularyzacji, który objął już w dużej mierze obywateli państw europejskich?

RB: Pojęcie sekularyzacji jest dwuznaczne. W religii chrześcijańskiej, to co jest duchowne jest odseparowane od tego, co jest zbiorem praw. Nie wystarczy tutaj powiedzieć tylko o oddzieleniu od spraw politycznych. W Islamie to co nazywamy „religią” zawiera w sobie cały system norm, które stanowią jej część i tak naprawdę tworzą jej centrum.

Trzeba zacząć od zrozumienia, że problemy, które pojawiają się wraz z Islamem są zupełnie inne od tych, które pojawiają się wraz z religia chrześcijańską, a co za tym idzie – trzeba znaleźć dla nich całkowicie nowe dla rozwiązania. Nie ma nic głupszego niż zaproponowanie na przykład „laicyzacji”, czyli świętej krowy rządu francuskiego. Została ona ustanowiona dla Kościoła Katolickiego w bardzo określonych warunkach. Szczególnie, że obydwie strony miały jako wspólną lojalność wobec narodu francuskiego oraz posiadały wspólne odniesienia kulturalne, przede wszystkim literackie, co też wiele razy podkreśla zgodnie z prawdą Pierre Manent w swojej ostatniej książce.

W takim razie czy sekularyzacja lub pewna jej forma będzie dobrym rozwiązaniem, które to wszystko oddzieli? Miałem ostatnio okazję pobawić się etymologią tego słowa, pochodzącego od łacińskiego saeculum (łac. wiek, stulecie). Wspominam o tym, aby zwrócić uwagę na to, że konsekwentna sekularyzacja doprowadziłaby do tego, że ludzkość nie przetrwałaby dłużej niż jeden wiek…

JC: W takim razie może pozostaje pewien model kohabitacji w ramach jednego państwa mniejszości muzułmańskiej i chrześcijan?

RB: Taka kohabitacja ma już miejsce w niektórych krajach, jak np. w Wielkiej Brytanii, oraz na mniejszą skalę na przedmieściach paru większych francuskich miast. Problemem jest to, że kohabitacja oznacza zestawienie jednolitych grup ludzi, które nie są połączone i nigdy nie będą chciały się połączyć i które najczęściej nawzajem zwyczajnie się ignorują. Z tego wynika formowanie się gett czy też w najgorszym wypadku stref bezprawia, gdzie zarówno policja jak i lekarze czy strażacy już nie przyjeżdżają ze względu na za duże ryzyko (no-go-zones).

Wszyscy optują za używaniem „dialogu”. Ale kto tego tak naprawdę chce? Kto może to obiecać? Kto tak szczerze się tym interesuje, z innych powodów niż chęć przypodobania się władzom? Czy wszyscy z tych enklaw, włączając w to kobiety, uczą się języka państwa, które je przyjmuje? Czy dowiadują się tam czegoś na temat religii europejskiej? Czy raczej pozostają przy rodzaju plotek, które Koran już zdążył puścić w obieg?

JC: Ostatnio Angela Merkel zachęcała europejskich chrześcijan do odważnego wyznawania wiary. Być może napływ imigrantów, dla których odniesienie do transcendencji jest naturalne, skłoni Europejczyków do odnowienia własnej wiary?

RB: Po pierwsze trzeba wyrazić uznanie dla deklaracji Angeli Merkel. Wiele osób, nie tylko w Grecji, uważa ją za odpowiedzialną całego tego nieszczęścia i nie mają w tym racji. Chciałbym bardzo, żeby politycy i media we Francji, byli zdolni do takiej odwagi, jaką wykazała się Pani Kanclerz.

Możemy sobie życzyć, żeby Europejczycy zdali sobie sprawę z bogatych chrześcijańskich źródeł ich kultury. Niebezpieczeństwem jest jednak zinstrumentalizowanie religii do celów tożsamościowych i nacjonalistycznych, czyli do tego do czego nie została stworzona. Ewentualnie tylko w Rosji… Jeżeli chrześcijaństwo ma być bronione czy nawet promowane to ponieważ jest to prawdziwareligia, koniec, kropka. Każdy inny powód byłby niegodny.  

JC: René Marchand w swojej książce Reconquista ou mort d’Europe sugeruje, że Islam jest jak totalitaryzm, a muzułmanom ma zostać postawiony wybór: albo przyjmą obywatelstwo kraju zamieszkania i wyrzekną się Islamu, albo zostaną przy swojej wierze, ale zostaną wydaleni z terytorium tego państwa? Czy tego rodzaju rozwiązanie nie jest oderwane od rzeczywistości? Jak Pana zdaniem powinno wyglądać wyjście z problemu zarówno imigrantów, jak i europejskich muzułmanów?

RB: Nie czytałem książki René Marchanda, odpowiem więc na poziomie podstawowych zagadnień.

Problemem słowa „totalitaryzm” są jego negatywne konotacje. Przypominam, że na początku był to sposób w jaki włoski faszyzm sam siebie definiował: wszystko dla państwa, wszystko w państwie. W tym przypadku dobrze widać, że była to formuła dosyć chwalebna. Każda religia częściowo posiada cechę totalitarną, zwracając się do wszystkich ludzi i do wszystkiego co w nich jest. Różnica jest tylko w sposobie w jakim to robi. 

W Islamie, sytuacją nadzwyczajną jest życie w kraju, który nie jest muzułmański, nazwanym dogmatycznie „domem wojny”  (dār al-ḥarb). W średniowieczu prawnicy zalecali emigrację tym muzułmanom, którzy znajdowali się w państwach niemuzułmańskich. W dzisiejszych czasach, muzułmanie osiedlają się poza terytorium swojej religii, uciekając przed szalejącą wojną lub też z powodów ekonomicznych. Niektórzy marzą też o podboju krajów, które w ich świadomości pozostają państwami niewiernymi.

Nie przychodzi mi do głowy żadna recepta na łatwe rozwiązanie tego problemu. Powiedziałbym tylko, że pozostaje mieć szacunek do krajów przyjmujących imigrantów - są interesujące pod względem intelektualnym. Nawiasem mówiąc, "społeczne" prawa do małżeństwa gejów, etc. wkładają w ręce muzułmanów poteżne argumenty. Wielu z nich zobaczy nasze społeczeństwa jako jako chylące się ku upadkowi lub nawet samobójcze. Czy nie mają w tym żadnej racji? 

JC: Czy  zatem Europa przestaje być sobą i zaczyna się przemieniać w byt pozbawiony tożsamości?

RB: Prawdą jest, że Europa jest w czasie stawania się przestrzenią swobodnego przepływu gdzie jedyna regulacją jest wołanie o „prawa człowieka” czy też o „godność ludzką” - pojęcia raczej anemiczne. Powiedziałbym raczej, że ten ruch rezygnowania z siebie dzieje się już od paru dziesięcioleci, jeżeli nie nawet od paru wieków. To zjawisko przyspiesza gwałtownie aż do czasów współczenych przekształcając się, w niektórych środowiskach, w czystą i prostą nienawiść do samego siebie. Maj ‘68 można uznać za moment przełomowy dla tego zjawiska. Popatrzmy na wszystkie media, które wspominają tylko przeszłość Europy w celu podkreślenia zbrodni popełnionych przeciwko reszcie świata oraz na wszystkie te „nauki humanistyczne”, które ograniczają całą aktywność społeczną do nazwania tego dominacją. Oskarżanie siebie, okazywanie skruchy, wszystko to bardzo ładne.  Ale może jednak ta spowiedź powinna dążyć do rozgrzeszenia…

JC: Pozostaje zatem potrzeba silnego powrotu do źródeł Europy w jej rzymskim modelu? A może jest jest to już niemożliwe, skoro  nawet sam Kościół Katolicki zaczyna mieć problemy ze swoimi rzymskimi korzeniami np. w liturgii czy choćby w byciu kustoszem języka Europy – łaciny?

RB: W Europa, droga rzymska, książce, która ma już ponad 20 lat, próbowałem opisać, że model rzymski jest o wiele szerszym pojęciem niż język łaciński czy kultura klasyczna, wobec którego jak też widać mam tylko uczucia przychylne czy nawet życzliwe. Istotnym jest to co przedłuża to dwojakie uczucie dziedzictwa pochodzącego skądś wyżej oraz zadania, żeby przekazać je zarówno sobie jak i innym. Obrona łaciny oraz dziedzictwa czasów klasycznych jest środkiem szczególnie pobudzającym to uczucie, ale z drugiej strony jest to tylko środek.

JC: W swojej książce „Prawo Boga” napisał Pan, że według Islamu państwo idealne ma istnieć tu na ziemi. Co ciekawe, jest to dość bliskie wizji państwa – zapożyczając od Voegelina – przez gnostyckie totalitaryzmy, ale także współczesne rozumienie roli państwa nowoczesnego, które ma być ciągle ulepszane – dążącego do uzyskania „doskonałego spełnienia” na tym świecie. Czy nie ma zatem tu paradoksalnej zbieżności pomiędzy zsekularyzowanym projektem państwa, a silnie religijną wizją bytu politycznego, jaką prezentuje Islam?

RB: Jest prawdą, że Islam uważa, że wprowadził system reguł potwierdzających panowanie Boga na ziemi. Ma Pan rację zestawiając te poczucie dumy z tym, które reprezentuje współczesna wizja państwa absorbująca także aspekty totalitarne, nawet tam, gdzie zrobiła to bez użycia przemocy. Państwo wzięło na siebie dbanie o dobrobyt swoich obywateli, monopol na ich edukację, ma również ochotę na kontrolowanie ich opinii. Stąd ta paradoksalna bliskość, która nie ułatwia spotkania tych dwóch stron, ponieważ obydwie polują na tym samym terytorium.

Z Prof. Remiem Brague’iem – autorem książek „Europa, droga rzymska” , „Prawo Boga” - rozmawiał Jan Czerniecki

Tłumaczenie i opracowanie: Kamila Kot