Prof. Zbigniew Lewicki: Barack Obama - to była nieudana prezydentura

Ani w polityce wewnętrznej, ani zagranicznej nie widzę niczego, co by można uznać za oczywisty sukces prezydenta Obamy – mówił profesor Zbigniew Lewicki w wywiadzie dla "Teologii Politycznej Co Tydzień" Nr 32 pt. Kres hegemona? świat po Obamie. Przypominamy ten tekst ze względu na ostatni dzień urzędowania 43. prezydenta Stanów Zjednoczonych

Przeczytaj inne teksty w "Teologia Polityczna Co Tydzień" Nr 32 pt. Kres hegemona? świat po Obamie

Jakub Dudek, Teologia Polityczna: Panie Profesorze, proszę pozwolić zacząć mi od pytania ogólnego. Gdyby miał pan odpowiedzieć w kilku słowach - w jakim stanie Barack Obama po dwóch kadencjach swoich rządów, zostawia Amerykę i świat?

Profesor Zbigniew Lewicki, kierownik Katedry Amerykanistyki na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego: - Barack Obama kiedy obejmował urząd prezydenta rozbudził we wszystkich ogromne nadzieje nie tylko w Amerykanach, ale także w Europejczykach. Pojechał później do Kairu i wzbudził nadzieje u Palestyńczyków, Arabów i po tych ośmiu latach prezydentury nikt z nich nie jest zadowolony. Nie ma obszaru świata, w którym decyzje Baracka Obamy okazałyby się dobre, skuteczne czy rozwiązujące jakikolwiek problem. To jest po prostu jeden wielki zawód w każdym właściwie regionie świata. Uważam zatem, że te dwie kadencje były słabe. Ale nie przesadzałbym też, gdyż były tragiczne. Podobnie rzecz się ma w samych Stanach Zjednoczonych, gdzie Obama obiecał reformę ustawy imigracyjnej, której nie przeprowadził. Wprowadził na siłę zmianę systemu ubezpieczeń społecznych, która okazała się fatalna. W tej chwili firmy ubezpieczeniowe się z niej wycofują, ludzie tracą ubezpieczenia itd. Nie spełnił, może niesłusznych, ale rozbudzonych oczekiwań czarnych Amerykanów, którzy liczyli, że jak będzie czarny prezydent, to będą jakieś zmiany. Jeśli w odniesieniu do tej grupy widać jakieś zmiany, to na gorsze. Generalnie Barack Obama niepotrzebnie wzbudził tak duże nadzieje, w które uwierzyli i Amerykanie i świat. Nie był bowiem w stanie ich spełnić. To była po prostu nieudana prezydentura.

Wizerunek Ameryki w ostatnich latach mocno podupadł…

- Nie ma wątpliwości, że odbiór Ameryki w świecie zmienił się na gorsze. Widać to tym bardziej, że objęcie Białego Domu przez Obamę wywołało na samym początku taki entuzjazm, że można mówić nie tylko o jego osobistej wówczas popularności, ale także o polepszeniu wizerunku Stanów Zjednoczonych w świecie. Jednak w różnych regionach świata powstało potem poczucie, że Ameryka zawiodła i dlatego tak bolesny jest teraz ten upadek. Po ośmiu latach prezydentury Obamy można stwierdzić, że obraz Ameryki jest gorszy niż był w 2008 roku, gdy obejmował on urząd.

Jakie  największe błędy popełniła administracja Obamy w czasie swych rządów? Co zaś można jej zapisać na sukces?

- Jeżeli chodzi o błędy, to można wskazać na politykę zagraniczną. Wielką klęską była sprawa tzw. ,,czerwonej linii”, czyli  postawienia warunku władzom Syrii, że jeśli użyją broni chemicznej w walkach z opozycją, to USA przystąpią do usunięcia al-Asada. Potem Obama się z tego wycofał rakiem. To była klęska wizerunkowa. Nawet nie chodzi o Asada, po prostu tak wielkie mocarstwo nie powinno blefować. Mocarstwo, gdy mówi że coś  zrobi, to musi to zrobić. W innym wypadku traci autorytet. To była właściwie największa klęska Obamy. W samych Stanach Zjednoczonych największym błędem było niedoprowadzenie do zmniejszenia napięć rasowych, na co wszyscy liczyli.
A czy widzę coś dobrego? Wie pan długo czegoś takiego szukałem. Zastanawiałem się nad tym, bo wiem, że sama krytyka brzmi mało przekonująco i dobrze znaleźć coś pozytywnego. Jednak naprawdę nie udaje mi się to. Ani w polityce wewnętrznej, ani zagranicznej nie widzę niczego, co by można uznać za oczywisty sukces prezydenta Obamy.

Z polskiego punktu widzenia najbardziej dla nas niepokojącym sygnałem był tzw. ‘reset’ stosunków amerykańsko-rosyjskich. Obawy szły często nawet tak daleko, że mówiono iż USA nie będą się wywiązywać ze swych zobowiązań sojuszniczych w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa Polski. Wydaje się, że po warszawskim szczycie NATO te obawy zostały zażegnane. Jednak chcielibyśmy się spytać co w polityce amerykańskiej pozostało po ‘resecie’?

- Po samym ,,resecie”, czyli zbudowaniu od nowa stosunków amerykańsko- rosyjskich nie pozostało nic. To znaczy wszelkie nadzieje Obamy i jego administracji, że Rosja jest takim samym krajem jak wszystkie inne – i że można traktować Federację Rosyjską jak każdy inny kraj, negocjować  w dobrej wierze i podejmować wspólne zobowiązania – okazały się płonne. Niedawno na pewnej konferencji urzędnicy amerykańscy publicznie mówili: ,,Przez wiele lat traktowaliśmy was  Polaków jako rusofobów, których nie warto słuchać jeśli chodzi o Rosję, bo ciągle mówicie, że im nie można ufać i wierzyć. Po tym co się dzieje, musimy skłonić głowę i powiedzieć, to jednak mieliście rację.” Obama uwierzył Putinowi i z tej wiary nic nie wyszło. To, że w końcu doszło do decyzji o stacjonowaniu wojsk amerykańskich w krajach Europy Środkowo-Wschodniej było oczywiście efektem koniecznej postawy amerykańskiej wobec wkroczenia Rosji na Krym, a praktycznie rzecz biorąc także do Donbasu. Dlatego NATO pod widzą Amerykanów musiało podjąć pewne kroki, by pozostać wiarygodnym. Było to jednak wymuszone przez agresywne działania Putina. Nie zapominajmy bowiem, że tłem dla tej decyzji jest wcześniejsza sytuacja, gdy Obama wycofał się z zainstalowania tarczy antyrakietowej w Polsce. Dobrze więc się stało, że Amerykanie będą u nas stacjonować. Mam nadzieję, że następna administracja nie wycofa się z tego. Jednak z trudem można to traktować jako samoistny sukces polityki Obamy i jego chęci wzmocnienia obecności amerykańskiej w tej części świata.

W jakim stopniu polityka USA wobec regionu Europy Środkowo-Wschodniej jest nadal wypadkową relacji  Stanów Zjednoczonych z Rosją? Czy znaczenie naszego regionu nadal maleje czy zaczęło rosnąć?

- Wszyscy musimy sobie zdawać sprawę z faktu, że relacje amerykańsko-rosyjskie są dla świata, a w tym także dla nas, fundamentalne. Jakiekolwiek polepszanie stosunków np. amerykańsko-polskich kosztem stosunków amerykańsko-rosyjskich nie miałoby sensu, ponieważ mówimy o mocarstwie atomowym, które musi być jakoś kontrolowane. W tym sensie musimy się  podporządkować stosunkom amerykańsko- rosyjskim. Natomiast czym innym jest uwzględnianie stanowiska Rosji, a czym innym jest sceptycyzm wobec Federacji Rosyjskiej, także jeśli chodzi o plany w stosunku do naszej części świata. Obama próbował w ogóle odwrócić się od Europy. To słynny jego ,,pivot”, czyli zwrot ku Azji. Obama miał rację i powody, by czuć się Starym Kontynentem rozczarowany. Europejczycy dali mu bowiem do zrozumienia, że chcą mieć liczący się głos w podejmowaniu decyzji o znaczeniu globalnym,  ale nie chcą uczestniczyć w procesie ich wykonywania. To znaczy nie chcą dać żołnierzy, pieniędzy i nie chcą ponosić żadnej odpowiedzialności. A na to Obama nie chciał się zgodzić. Uczciwie trzeba powiedzieć, że w dużej mierze to Europa jest odpowiedzialna za obecny, nienajlepszy stan Sojuszu. Państwa europejskie za wyjątkiem kilku przypadków, w tym Polski, nie płaciły bowiem na NATO tyle, ile powinny. Obama słusznie więc stwierdził, że nie ma powodu, by wspierać Stary Kontynent. Z tego względu zniechęcenie Obamy do Europy, w tym do naszego regionu jest uzasadnione. Trudno winić prezydenta USA, że nie uwzględnia naszych interesów przed swoimi.

Pozostańmy na chwilę przy Polsce. Czy w polityce USA wobec naszego regionu nasz kraj ma – jak np. przekonuje ośrodek Stratfor – do odegrania jakąś szczególną rolę? 

- I tak i nie. My w tej części Europy jesteśmy krajem dużym, a nawet w pewnych kategoriach największym. Mamy potencjał do odegrania wyjątkowej roli i o tym mówi ośrodek Stratfor. Natomiast ten potencjał bardzo trudno przełożyć na rzeczywistość, właśnie dlatego, że inne państwa nie chcą uznać naszej wielkości, a swojej mniejszości. Trudno na przykład przyjąć automatycznie, żebyśmy byli więksi od Ukrainy. Co prawda, jesteśmy w lepszej sytuacji gospodarczej, ale to nie znaczy, że Ukraina byłaby skłonna uznać nas jako swojego przywódcę. Tak więc bardzo ciężko jest zrealizować potencjał lidera w sytuacji, w której nie jest on naturalnie wynikający z bogactwa, siły militarnej itp., bo tego wszystkiego nie mamy. Poza tym nasza polityka wobec różnych państw z tego obszaru nie jest wystarczająco jednoznaczna i nie uwzględnia ich dążeń w wystarczającej mierze. To bardzo trudna gra i do tej pory ani tej ekipie ani poprzedniej nie udało się tego nawet w części zrealizować.

Innym teatrem działań administracji Obamy jest Bliski Wschód, zwłaszcza Syria. Wydaje się, że polityka amerykańska ponosi na tym froncie klęskę za klęską. Proszę powiedzieć jak Pan ocenia obecną sytuację i politykę amerykańska w tamtym regionie?

- Na szeroko rozumianym Bliskim Wschodzie i w Północnej Afryce, bo to można uznać za pewien wspólny obszar, amerykańska polityka rzeczywiście ponosiła porażkę za porażką. W pierwszym momencie trzeba sięgnąć do zdrady wobec prezydenta Egiptu Husniego Mubaraka, czyli opuszczenia go i udzielenia poparcia fatalnemu, jak się później okazało, jego następcy, czyli Muhammadowi Mursiemu. Do tego dochodzi kompletne niezrozumienie istoty Rewolucji Arabskiej. W efekcie Stany Zjednoczone nie zrobiły nic, by powstrzymać destabilizację  regionu, a wręcz przyczyniły się do tej destabilizacji. Po Egipcie mamy Libię, gdzie Amerykanie działali w wyjątkowo zły sposób, co potem zaowocowało śmiercią ich ambasadora. Ta sprawa, notabene, obciąża Panią Clinton. Powiedzmy też, że działania USA w Egipcie spowodowały pogorszenie stosunków z Izraelem i bardzo złe relacje z samym premierem Netanjahu. Początkowo do zajmowania się tym regionem wyznaczono George’a Mitchella, bardzo szanowaną i znaną postać. Jednak ten, widząc brak poparcia w Waszyngtonie, zrezygnował ze swej funkcji. Potem nie było nikogo kto by się tym regionem zajmował. A sytuacja, gdy USA nie miały pełnomocnika od Bliskiego Wschodu nie zdarzyła się od bardzo dawna.
Klasyczną klęską jest też Irak. Owszem kalendarz był opracowany przez prezydenta Busha, ale warunki się zmieniały. Wojskowi uprzedzali Obamę, że wyjście amerykańskiej armii z tego kraju, w dodatku tak gwałtowne wyjście, spowoduje umocnienie się grup terrorystycznych. Obama nie posłuchał, a te przewidywania się sprawdziły. Do rozwiązania postaje również kwestia Afganistanu, gdzie od lat de facto nic się nie zmieniło.

Z czego wynika ta indolencja?

- Stany Zjednoczone będąc mocarstwem globalnym, chcąc nie chcąc, ponoszą odpowiedzialność za stabilizację na całym świecie. To nie jest łatwe zadanie. Wielokrotnie jest tak, że Amerykanów prosi się o interwencje, a kiedy już oni interweniują, to się ich obwinia, że robią to nieskutecznie. Kiedy z kolei nie interweniują, to się ich obwinia o brak zaangażowania. To jest trudna sytuacja dla USA. Ale amatorszczyzna Obamy i jego doradców wypada szczególnie słabo. Jedyną rzecz jaką można określić jako sukces to Kuba i nawiązanie stosunków dyplomatycznych z tym krajem. Ale na pewno nie jest to sukces stuprocentowy, bo Obama nie uzyskał zmiany nastawienia reżimu do Ameryki, ani znaczącej zmiany sytuacji dysydentów kubańskich. Po prostu nie ma szkoły dla prezydentów. Do prezydentury się dojrzewa wieloletnim uczestnictwem w polityce jako senator, sekretarz czy nawet gubernator. Barack Obama miał ze sobą tylko niecałe trzy lata w Senacie. W takim wypadku proces uczenia się prezydenta musi przebiegać bardzo szybko. Taka sytuacja miała już kiedyś miejsce. Mam na myśli prezydenta Harry’ego Trumana, który był zupełnie nieprzygotowany do prowadzenia polityki międzynarodowej. Mimo to, szybko się uczył i błyskawicznie podejmował decyzje. Mam na myśli stworzenie NATO i planu Marshalla, a także uznanie Izraela itd. To są wielkie dokonania administracji Trumana, który miał tę wielką zaletę, że zdawał sobie sprawę z własnych braków.

Obamę natomiast dobrze charakteryzuje słynny wywiad jakiego udzielił pismu Atlantic. Te wielogodzinne rozmowy prowadzone przez bliskiego mu dziennikarza, a właściwie opowieść o nim, doskonale pokazują sposób  myślenia Obamy. Otóż żyje on w przekonaniu, że jest mądrzejszy od wszystkich swoich rozmówców, bez względu na to, kim oni są. Z takim nastawieniem niczego nie można się nauczyć. On może być bardzo inteligentny, lecz na pewno nie wie więcej niż wszyscy jego rozmówcy.

Taka postawa jest też niebezpieczna w polityce międzynarodowej i problematyczna w kontaktach z innymi przywódcami.

- Oczywiście. Obama pokazuje w ten sposób, że nie tylko jest przedstawicielem potężniejszego państwa, ale on sam jest mądrzejszy i więcej rozumie. Klasyczny przykład to stosunki z premierem Izraela, ale Obama nie nawiązał bliższych kontaktów z nikim. Obama nie ma takich relacji jak poprzedni prezydenci USA mieli na przykład z premierami Wielkiej Brytanii, albo jak relacja prezydenta Cartera z szachem Iranu. Były to bliskie przyjacielskie kontakty, zapraszano się prywatnie itd.

Wróćmy jeszcze do Bliskiego Wschodu. Czy USA mają w ogóle jakąś strategię wobec tzw. Państwa Islamskiego, czy też te działania są tylko reaktywne?

- Obama postawił przed sobą dwa podstawowe cele, które bardzo wyraźnie zadeklarował. Jeden uznał za łatwy, a drugi za trudny. Za łatwy uznał wyeliminowanie ISIS. Rzeczywiście można stwierdzić, że jest to wykonalne. Co nie znaczy, że Państwo Islamskie nie odrodzi się w  innej postaci. Drugim celem, który Obama sam uznaje za dużo trudniejszy jest walka z globalnym ociepleniem, co uznał za ważny element polityki amerykańskiej. W tej kwestii miał nawet pewne osiągnięcia. Przykładowo Chiny zgodziły  na ograniczenie emisji gazów cieplarnianych. Ale wracając do pierwszego celu, to oczywiście jego zrealizowanie leży w możliwościach wielkiego mocarstwa. Jeśli teraz zostanie zdobyty Mosul, to rzeczywiście jesteśmy bardzo blisko likwidacji zagrożenia ze strony tej organizacji. Tyle, że to nie eliminuje zagrożenia ze strony ludzi, którzy są sfrustrowani, biedni i nienawidzą Zachodu. Ci ludzie chcą z różnych przyczyn ekonomicznych, religijnych, kulturowych zniszczyć Zachód i nie przestaną walczyć.

W tym kontekście trzeba zapytać o bilans polityki Obamy wobec światowego terroryzmu. Jak ją Pan ocenia?

- Jeśli jest się prezydentem państwa cywilizowanego, to z terroryzmem walczy się niezwykle trudno. Bo jeśli jest się np. Putinem i trzeba zwalczyć Czeczenów, to istnieje prosta metoda. Tylko jest to metoda, której świat cywilizowany nie uznaje. Dlatego złapanie Bin Ladena miało symboliczne znaczenie. To jednak nie rozwiązało problemu, którego źródła tkwią w podłożu gospodarczym, religijnym, czy kulturowym. Z tym ani Obama ani świat Zachodu nie może sobie poradzić. Dlatego, jak już wspominałem, zniszczenie Państwa Islamskiego nie rozwiąże istoty problemu, aczkolwiek trzeba przyznać, że Obamie udało się zabezpieczyć same Stany Zjednoczone. Poza wyjątkami typu, że jakiś Amerykanin mógł przejść na islam i podłożyć bombę, udało się nie dopuścić do kolejnych zamachów na terenie USA. Można powiedzieć, że na użytek wewnętrzny, Obama odniósł sukces. Ale nie sięgnął do źródła terroryzmu. Dlatego nawet zdobycie Mosulu i ogłoszenie, że Państwo Islamskie przestało mieć znaczenie, nie wyeliminuje dalszego zagrożenia terrorystycznego.

Przejdźmy do Chin. Jak już Pan wspomniał, za prezydentury Obamy dokonał się słynny ‘pivot’ w stronę Azji i walka z Państwem Środka o  utrzymania pozycji hegemonicznej w świecie. Panie Profesorze, czy ta hegemoniczna pozycja jest zagrożona?

- „Informacje o mojej śmierci są trochę przesadzone” - mawiał Mark Twain. Wiele osób lubi powtarzać formułę o upadku Ameryki. Jest to oczywiście pusta formuła, ponieważ gdyby doszło do tego typu sytuacji, to pytanie brzmi: kto miałby zastąpić USA?

Wskazuje się, że właśnie Chiny.

- Gospodarka Chin jest oparta na bardzo słabych podstawach, czyli na bardzo nisko opłacanej sile roboczej, na imporcie stali i na eksporcie tanich produktów. Poziom życia w Chinach, jeśli chodzi o ogromną większość wiejską, czy też biedoty żyjącej w miastach, jest fatalny. Owszem tam jest sporo miliarderów i jak się zrobi z tego średnią, to może to dać złudny obraz. Nie jest to żadna średnia, bo na ile wiemy to poziom życia ogromnej części Chińczyków jest bardzo niski. To nie jest wzrost gospodarczy taki jak w Europie Zachodniej, gdzie miał on i ma charakter organiczny, tylko ze sztucznie wywindowanym quasi-postępem.
Osobiście w ogóle nie widzę, w jaki sposób Chiny miałyby przejąć odpowiedzialność za świat. Nie mają zresztą tradycji ekspansjonistycznych, o czym też należy pamiętać. Symbolem tego był zresztą Wielki Mur, czyli odseparowanie się od reszty świata. Chiny koncertowały się na sobie, swojej kulturze. Do dziś w sumie niewiele się zmieniło. Oczywiście uczestniczą w polityce międzynarodowej, mają kłopoty z sąsiadami np. z Wietnamem. Ale nawet to, że chcą przejąć kontrolę nad Morzem Południowochińskim, wynika z gospodarki. Chodzi oczywiście o złoża ropy jakie się tam znajdują. Nie widzę w polityce chińskiej chęci przejęcia się światem. W związku z tym, nie możemy mówić o hegemonii. Można mówić o państwie, które się wzmacnia, ale to tyle. Chiny nie ingerują na dużą skalę w konflikty światowe, jedynie w pojedynczych przypadkach, gdy wymaga tego ich interes np.: w Afryce. I nie były to działania podejmowane po to, by zażegnać problem, ale po to, by na nich skorzystać.

Pan Profesor mówi o gospodarce.  Ale analitycy mówiąc o rosnących w siłę Chinach przywołują też ich potencjał militarny.

- Chiny zbudowały pierwszy lotniskowiec, podczas gdy Stany Zjednoczone wybudowały ich prawie 80, z których w służbie pozostaje kilkanaście, zaś kolejne są w budowie.. To ciągle nie jest wysoki potencjał. Owszem Chiny są mocarstwem atomowym. Wciąż jednak na niezbyt dużą skalę, ponieważ brakuje im odpowiednich środków przenoszenia itp. Jest to potężne państwo, z ogromną populacją, dużym terytorium i co za tym idzie, istotnym potencjałem. Nie sądzę jednak, by Chiny chciały zająć pozycję dawnych czy obecnych mocarstw globalnych. Moskwa stara się wpłynąć na wydarzenia w świecie, a Pekin moim zdaniem w bardzo ograniczonym stopniu. Tylko my wszyscy od Marksa albo i wcześniej fascynujemy Chinami, mówimy o ,,żółtym niebezpieczeństwie” albo fascynujemy się „żółtą nadzieją”, patrząc na ogromny rynek i potencjał. Nic z tego do tej pory nie wynikło i chyba nie wyniknie.

Proszę powiedzieć czy polityka Obamy zjednywania sobie innych azjatyckich partnerów do zacieśnienia współpracy handlowo-gospodarczej TPP (Partnerstwo Transpacyficzne), okazała się udanym przedsięwzięciem?

- Ameryka, co jest  ciekawym zjawiskiem, nawiązuje dość bliskie stosunki z Wietnamem. Tego nikt by się nie spodziewał. Wietnam zaczyna nawet mówić o możliwości udostępnienia Ameryce bazy marynarki wojennej. Oczywiście Stany Zjednoczone mają interesy z całym światem i będą je miały. Jedne państwa są bardziej uzależnione od USA, inne mniej, a model amerykański nie musi się wszędzie sprawdzać. Nie widać, by Stany Zjednoczone uzyskały w Azji taką pozycję, jaką miały w Europie od II wojny światowej, gdzie do dzisiaj mają pozycję dominującą. Wszyscy zdajemy się na USA, jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo. Azja tego nie robi. Rozwiązano prawie wszystkie sojusze w tym obszarze. Zdarzają się dwustronne umowy, ale to wszystko. Chiny na pewno nie będą chciały, żeby Amerykanie weszli do Azji ich kosztem. Co nie znaczy, że to się nie stanie. Wspomniany już Wietnam jest tego przykładem, gdzie nawiązano bliskie relacje, które nie są na rękę Chinom. Nic więc dziwnego, że Chiny intensyfikują projekt budowy sztucznych wysepek na Morzu Południowochińskim. Robią to po to, by móc mówić, że cały ten obszar to wody terytorialne.

Czy nie jest to jawna prowokacja?

- Działania Chin na Morzu Południowochińskim rozumiałbym jako realizację interesów gospodarczych z jednoczesną pogardą dla innych państw. Jest to na pewno działanie celowe i sprzeczne z prawem międzynarodowym. Stany Zjednoczone mówią, że do tego nie dopuszczą. Teraz powstaje pytanie: co to znaczy? W jaki sposób nie dopuszczą? Uciekną się do konfliktu? Wprowadzą okręty i powiedzą: strzelajcie do nas, to my was rozstrzelamy? To nie jest takie proste, bo co innego zapowiedź, a co innego realizacja. Podobnie było w Syrii. Państwo, które nie wykonuje swych gróźb, traci wiarygodność.

Skoro jesteśmy przy tematyce gospodarczej, chciałbym zapytać o to w jakim stanie Obama zostawia amerykańską gospodarkę. Przypomnijmy, ze musiał zaczynać od ugaszenia kryzysu jaki wybuchł w USA po pęknięciu bańki kredytów hipotecznych. Nie sposób jednak nie przypomnieć, że za jego prezydentury dokonała się też rewolucja łupkowa w USA. Czy gospodarką USA jest na dobrej ścieżce rozwojowej, czy też – jak np. zarzuca Donald Trump – kryzys nadal zżera Stany Zjednoczone, a Amerykanie nie odczuwają poprawy w swoich kieszeniach?

- Nie ma na to jednej odpowiedzi. Z jednej strony możemy powiedzieć, że gospodarka jest w dobrym stanie. Ale prawdą jest, że wzrost jest minimalny. Niemniej nie jest to gospodarka w kryzysie, który został przezwyciężony. Druga sprawa polega na tym, że rośnie, nawet jak na skalę amerykańską, zróżnicowanie społeczne na bogatych i biednych. Z jednej strony bogaci bogacą się w sposób bezprecedensowy. Majątek tych kilku procent najbogatszych całe czas rośnie, a rozbieżności w dochodach są ogromne. Z drugiej zaś strony , to co jest źródłem potęgi Trumpa, jest wiele obszarów, w których istnieje bezrobocie strukturalne. Spowodowane przez zamknięcie zakładów czy kopalń jako efekt polityki Obamy na rzecz ochrony środowiska. Ci ludzie nie mają żadnych perspektyw. Zwracają się więc do Trumpa, jako do swojej ostatniej szansy, bo Pani Clinton w ogóle ich nie widzi. Hilary Clinton tych problemów nie dostrzega, ponieważ skupia się na pozycji Ameryki w świecie, traktatach międzynarodowych, na TTIP i NAFTA. Dla tych ludzi, NAFTA oznacza brak zakładów pracy, bo zostały przeniesione do Meksyku. Oni nie patrzą na interes państwa tylko na to, że stracili fabryki. To się dzieje na skalę dużo większą niż sobie wyobrażamy. My w Europie nie zdajemy sobie z tego sprawy. Taka sytuacja jest postrzegana nie jako zła, ale jako beznadziejna. Dodatkowo tanie produkty z Chin oraz nielegalni imigranci, którzy są postrzegani jako ci, co podejmują pracę za niskie pieniądze, zabierając miejsca pracy.  Do tych zdesperowanych ludzi zwraca się Trump i obiecuje, że przemysł wróci z Meksyku, a on sam zamknie granicę dla produktów chińskich. Ale ani on tego nie zrobi, ani to nie jest możliwe.
Makroekonomiczne wskaźniki są w miarę dobre. Nie jakoś specjalnie dobre, ale też nie są tragiczne. Mamy niski wzrost gospodarczy, ale na tym poziomie trudno o wysoki. Natomiast gospodarka widziana z pozycji obywateli – nie z pozycji Nowego Jorku, tylko robotników, czy górników – jest bardzo w złym stanie. Ja nie jestem zwolennikiem socjalizmu, ani nadmiernej wtórnej dystrybucji dochodów, ale jednak to co się dzieje w Ameryce jest nie do zaakceptowania przez bardzo wielu ludzi, których stracono z pola widzenia. Ci ludzie mieli nadzieję, że Obama im pomoże, bo sam wyszedł z dołów i zrozumie ich. Tymczasem on ich nie zrozumiał, bo jest zadufany w sobie. Według zasady: „jak ja wyszedłem, to wy też możecie i radźcie sobie sami”. Natomiast Trump mówi: widzę was i pomogę wam. Dlatego też nie ma jednej odpowiedzi na pytanie o stan gospodarki amerykańskiej. Makroekonomicznie nie ma tragedii, natomiast w skali mikro w wielu częściach kraju jest dramat.

Na koniec wróćmy do początkowego pytania. W jakim stanie Obama zostawia USA i świat swojemu następcy?

- Obama zostawia Stany Zjednoczone niepolepszone, pod pewnymi względami pogorszone, pod pewnymi takie same,. Tyle że on obiecał całkowitą zmianę i poprawę wszystkiego. Dramat polega więc na rozbieżnością między obietnicą a realizacją. Gdyby tyle nie obiecał  to  poczucie zawodu nie byłoby tak głębokie, jak jest.
Co do wyzwań, to zakładając, że Pani Clinton zostanie prezydentem, możemy stwierdzić, że na arenie międzynarodowej ona da sobie radę. To nie ulega wątpliwości. To nie muszą być dobre decyzje dla nas. Nie można odmówić jej doświadczenia, znajomości tematu, umiejętności  podejmowania decyzji. To wszystko jest po jej stronie, choćbyśmy się z jej decyzjami nie zgadzali. Natomiast jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, to może sobie nie poradzić z tymi niezadowolonymi. Z tego może wyniknąć bardzo poważny kryzys społeczny.
Przy Trumpie ani w jednym, ani w drugim zakresie nie widzę nic dobrego. Polityka zagraniczna byłaby w tym wypadku prowadzona przez człowieka, który nie wie na czym polega świat. Nie rozumie go i jego uwarunkowań. Nie widzi wzajemnych relacji. Nauczyć się też nie da rady, bo jest zarozumiały i uważa, że będzie miał najlepszych doradców, a oni wszystko załatwią. W polityce wewnętrznej nie doprowadzi do realizacji swoich obietnic, bo jest to niemożliwe. Ludzie będą znowu zawiedzeni, nawet jeszcze bardziej. Nie sprowadzi przemysłu z Meksyku. Nie powstrzyma zalewu chińskich towarów. To jest jasne. Wprowadzenie ceł na towary chińskie spowoduje zwrotną reakcją Chin, kłopoty gospodarcze, a przede wszystkim podwyżkę cen produktów. Produkty amerykańskie zawsze będą droższe, bo siła robocza jest droższa. Mamy bardzo niedobrą perspektywę, jeśli chodzi o sytuację wewnętrzną w Stanach. To nie musi doprowadzić do rewolucji, bez przesady, ale do głębokiego niezadowolenia z władzy federalnej już tak. Co z kolei może spowodować rozmaite ruchy odśrodkowe. Pamiętajmy, to jest 50 państw, które się zjednoczyły w federację. Przewaga Pani Clinton nad Trumpem polega tylko nad tym, że będę się czuł bezpieczniej w naszej części świata. Nie dlatego że będzie ona uwzględniała interesy Polski, ale dlatego że lepiej wie jak zapobiec konfliktowi groźnemu dla nas wszystkich.
I jeszcze jedna kwestia. Pytał mnie Pan o osiągnięcia Obamy i jego administracji. Otóż jego największym sukcesem jest utrzymanie wysokiego poziomu uczciwości, tak w Białym Domu, jak i w poszczególnych agendach rządowych. Jest bardzo wątpliwe, by te standardy utrzymały się i w następnych latach, bez względu na to, czy prezydentem zostanie Hillary Clinton czy Donald Trump.

Z perspektywy Polski byłoby lepiej, żeby wygrała Hilary Clinton?

- Moim zdaniem lepiej dla wszystkich, bo ona daje większą nadzieję, że nie dojdzie do globalnego konfliktu. Trump może nawet nie zauważyć, że do niego doprowadził. On będzie prowadził negocjacje z Putinem, tak jak negocjacje biznesowe, a to jest zupełnie inny rodzaj negocjacji. W ten sposób może doprowadzić do wybuchu.

Rozumiem, że Pan Profesor nie zgodziłby się z twierdzeniem, że eskalacja konfliktu w przyszłych latach będzie na linii USA – Chiny, a nie USA – Rosja?

- Nie. Będą oczywiście tarcia na linii USA-Chiny, ale będą to tarcia regionalne. Nie wierzę w to, że Chiny mają jakikolwiek zamiar dominacji globalnej. Rosja natomiast takie zamiary ma. Nie wierzę w to, że Chiny mają zamiary ekspansjonistyczne. A Rosja ma. Chiny nie zagrażają żadnemu z państw Sojuszu Atlantyckiego. A Rosja zagraża.

Rozmawiał Jakub Dudek