Romuald Szeremietiew: Polacy z sympatią odnoszą się do Wojska Polskiego

Bartłomiej Adach (Teologia Polityczna): Panie Profesorze, armia powinna być traktowana jako istotny element polityczności, w tym greckim znaczeniu polis jako wspólnoty. Po odrodzeniu Rzeczpospolitej w 1918 r. ten wojskowy etos miał ważne znaczenie w społeczeństwie. W PRL-u, z wiadomych przyczyn, wojsko było traktowane raczej antagonistycznie. Jak Pan Profesor ocenia obecne postrzeganie polskiej wojskowości przez resztę społeczeństwa, w tym przez polityków?

Romuald Szeremietiew (Akademia Sztuki Wojennej): Dzisiaj u Polaków naturalnym stanem jest to, że odnoszą się z sympatią do Wojska Polskiego. Ta sympatia przejawiała się nawet wtedy, kiedy byliśmy w PRL-u. Mimo to, że Ludowe Wojsko Polskie było jednym z filarów władzy komunistycznej, to z drugiej strony jednak symbolika munduru i orła sprawiała, że noszący to żołnierz był żołnierzem polskim. Ta sympatia ciągle istniała. Myślę, że komuniści próbowali ją wykorzystać w momencie, gdy Jaruzelski wprowadzał stan wojenny. Na pierwszą linię zostało rzucone wojsko, chociaż na dobrą sprawę powinna być to milicja i bezpieka, a oni wyraźnie chowali się za parawanem armii. Takie użycie wojska spowodowało, że sympatia społeczna i prestiż zostały mocno nadszarpnięte. Dla nas Polaków rzeczą oczywistą zawsze jest to, że żołnierz polski broni narodu a nie trzyma go „za twarz”.

Jaka jest geneza tej uniwersalnej sympatii wobec wojska?

Bierze się ona również stąd, że w momencie utraty niepodległości pojawiało się w nas przekonanie, że możemy ją odzyskać na drodze zbrojnej. Takim przykładem są Legiony Dąbrowskiego, Legiony Polskie, w tym Pierwsza Brygada Piłsudskiego. W związku z tym mamy utrwalone przekonanie, że gdy  pojawia się polski żołnierz to jest także szansa na państwo polskie. Związek między wojskiem a niepodległością zapisał się mocno w naszej historii. W okresie międzywojennym było to szczególnie widoczne. Odzyskaliśmy niepodległość w wyniku walk, wojny z bolszewikami itd. Powiedziałbym, że dzisiaj wraca to poprzez renesans Żołnierzy Wyklętych – heroicznych, chociaż biorąc pod uwagę pragmatyczny wymiar ich oporu, można powiedzieć, że przegrali. Pomimo to, jest to silny wzorzec.

Budowanie narracji walki zbrojnej o niepodległość…

Tak. Kolejnym przykładem jest oczywiście Powstanie Warszawskie. Te momenty naszej historii kształtują naszą polską wyobraźnię i Wojsko Polskie jest w niej formacją, która naturalnie wzbudza naszą sympatię.

A czy nie jest przypadkiem tak, że przez ostatnie 28 lat zapomnieliśmy o rzymskiej maksymie si vis pacem para bellum i o tym, że istotą wspólnotowości jest też aspekt obronny?

Jako społeczeństwo i jako naród przeżywamy chyba pewien kryzys jeśli chodzi o formowanie się naszej państwowości, mając na myśli w pełni suwerenne, niepodległe państwo polskie. Strasznie dużo zostało z tego, co było właśnie w PRL-u. Samo przejście ustrojowe też określiłbym jako „dziwaczne”. Po drodze mieliśmy przecież porozumienie i układ między katem i ofiarą. Potem okazało się, że wśród tych ofiar było sporo wspólników katów.

Teraz pojawia się sprawa odszkodowań od Niemców za zbrodnie II wojny światowej. Byłem o to pytany i podniosłem jedną kwestię – skoro jest zapis, że Rzeczpospolita Polska jest prawnym spadkobiercą Polski Ludowej, to pojawia się pytanie o konsekwencje w przypadku roszczeń, o których mówimy. Niemcy mówią o tym, że mieli porozumienia w tym zakresie z Polską Ludową. Nasi politycy mówią: „No dobrze, dobrze, ale Polska Ludowa to nie jest żadna Polska państwowość.” To jest prawda. Ale jednocześnie mamy status formalno-prawny, gdzie III RP stwierdziła, że jest prawnym spadkobiercą Polski Ludowej. Tutaj jest poważny problem.

Czy jest obecnie możliwe wypracowanie takich rozwiązań strukturalno-systemowych, które zapewniłyby pewną ciągłość długoterminowego działania polityki obronnej niezależnie od podziałów partyjnych?

W kwestii obronności ciągle mamy strasznie dużo bałaganu. Ja stawiam zarzut w zasadzie wszystkim, którzy zajmowali i zajmują się tymi sprawami, że nie zrobiono tego, co powinno być  zrobione na początku. Mianowicie, nie opracowano współczesnej strategii obrony państwa. Nie opisano rzetelnie perspektywy zagrożeń, które mogą się rozwijać. W związku z tym, nie zastanowiono się też nad tym, jakimi środkami możemy się tym zagrożeniom przeciwstawiać.

Kiedy Polska odzyskała suwerenność pojawiła się pseudo-strategia mówiąca, że gwarantem naszego bezpieczeństwa jest NATO, więc staraliśmy się zostać członkiem sojuszu. I słusznie. Dla tych, którzy mieli doświadczenia z okresu PRL-u i Układu Warszawskiego, przełożyły się one wprost na drugą stronę. Tak jak w Polsce Ludowej wzorowano się na tym co robią sowiety i to oni określali zadania i strategie, które mamy wykonywać, tak bardzo wielu polityków, którzy znaleźli się – że tak powiem – po drugiej stronie, doszło do wniosku, że taką strategię będzie nam definiować NATO. Przyjmujemy więc wszystko, co w NATO nam wymyślą, a Waszyngton jest takim miejscem wobec którego należy zachowywać się posłusznie i wykonywać polecenia.

Odnoszę wrażenie, zwłaszcza widząc młode pokolenie, że zaczyna ono dostrzegać znaczenie i wartość patriotyzmu, elementów zakorzenionych bardzo mocno w polskiej tradycji. Kwestia morale zaczyna odżywać i wracać

Drugim aspektem była próba budowania armii ekspedycyjnej, która się do końca nie udała. Niemniej jednak taką próbę podjęto. Skoro zwycięstwo zależy od sojusznika, który ma różnego rodzaju potrzeby, należy go wspierać i wówczas sojusz będzie silny. Historia uczy, że tak naprawdę nie jest to żadna gwarancja. Kiedy w NATO, głównie w Stanach Zjednoczonych, pojawiła się potrzeba zwalczania międzynarodowego terroryzmu oraz stabilizowania rejonów zdestabilizowanych zgłosiliśmy nasz udział w tych zadaniach. Żeby brać udział w tego typu operacjach wojskowych, należy mieć do tego odpowiedni instrument. Armia poborowa, którą mieliśmy, nie nadawała się do tego typu operacji. Żołnierzy z poboru można użyć do obrony granic, a nie do  interwencji zbrojnej na innym kontynencie. Natomiast wysyłanie kontyngentu żołnierzy zawodowych jest sprawą łatwą. Oni uprawiają swój zawód.

Jeżeli chcemy mieć wojsko ekspedycyjne, należy je odpowiednio uzbroić, np. w lekkie wozy opancerzone różnego rodzaju, środki transportu powietrznego oraz sprzęt, który pozwala wykonywać misje, które nie są klasycznymi misjami wojennymi, bo to są w zasadzie misje natury policyjnej – trzeba kontrolować jakiś teren i sprawdzać dokumenty. Brak takiego zaplecza prowadzi do dalszych konsekwencji. Dzisiaj już wiemy jakich.

Czy przez ten niemal trzydziestoletni, strukturalny chaos organizacyjny, Wojsko Polskie ulokowane na terytorium kraju może mieć problemy z definicją własnej tożsamości i poczucia własnej godności?

Ma Pan rację. Stało się coś w świadomości ludzkiej, głównie żołnierskiej, że mundur nie jest niczym nobilitującym. O ile w okresie międzywojennym bycie ubranym w mundur samo przez się powodowało szacunek otoczenia, teraz okazuje się, że mamy – jak to określam – armię w konspiracji. Panowie jadą do jednostek w cywilnych ubraniach. Tam wkładają mundury, by po południu znów zmienić je na ubrania cywilne. To rzeczywiście jest coś nowego.

Jaki model należałoby zastosować aby przywrócić ład organizacyjny, odpowiednią hierarchizację struktur i kompetencji? Wiadomo, że nawet w czasie pokoju sprawne działanie takich mechanizmów wypracowuje się przez minimum kilka lat. Musi być pewna ciągłość.

W tym, co nazywamy systemem obrony kraju, wyróżnia się dwa czynniki. Z jednej strony są to wszystkie rzeczy materialne, tzn. pewna infrastruktura i pewne zdolności bojowe, z drugiej są to ludzie. Wszystko zależy od tego, jacy to są ludzie  i co oni mają w głowach. Czy udało nam się odbudować ten niezwykle ważny aspekt, czyli morale armii? Wydaje się, że ten proces się rozpoczął, ale jest chyba jeszcze daleko do zakończenia. W pewnym momencie było tak, że motywem rozstrzygającym, czy ktoś chce być żołnierzem czy nie, była zwyczajnie kwestia uzyskania jakiegoś miejsca pracy, a nie decyzja służby ojczyźnie i obrona niepodległości. Sam MON zresztą, zachęcając do wstąpienia do armii zawodowej, argumentował przy pomocy korzyści materialnych.

Odnoszę wrażenie, zwłaszcza widząc młode pokolenie, że zaczyna ono dostrzegać znaczenie i  wartość patriotyzmu, elementów zakorzenionych bardzo mocno w polskiej tradycji. Kwestia morale zaczyna odżywać i wracać. Ale to jeszcze nie koniec procesu.

Pan Profesor jest adwokatem Wojsk Obrony Terytorialnej. Ten odradzający się spiritus movens, o którym Pan przed chwilą wspomniał, warto byłoby wykorzystać w praktyce. Na jakim etapie jest realizacja tego pomysłu? Czy miało to wymiar przede wszystkim wizerunkowo-retoryczny, czy też faktycznie jest to wdrażane?

Jak wiadomo, Minister Obrony Narodowej podjął decyzję o tym, żeby budować wojska obrony terytorialnej. Tworzy się takie jednostki. Minister zapowiada, że ma to być ok. 50 tys. żołnierzy. Nie zagłębiając się w to zbytnio można powiedzieć, że wszystko jest w porządku.

Tymczasem, cały czas podnoszę, że tworząc taki rodzaj sił zbrojnych, musimy sobie precyzyjnie odpowiedzieć, jakie będzie jego zastosowanie. W tej koncepcji obronności którą zaproponowałem i bardzo chciałbym, żeby została wprowadzona, WOT pełnią rolę odstraszającą. Pokazują potencjalnemu przeciwnikowi, że Polska będzie krajem bardzo trudnym do opanowania.

Tak jest np. w przypadku Szwajcarii…

Tak, między innymi. Każdy, kto interesuje się trochę sprawami wojskowymi wie, że współcześnie zmieniła się formuła prowadzenia działań wojennych. To nie są już takie działania, jak w czasie II wojny światowej, kiedy wielkie masy czołgów, kilka tysięcy ludzi ścierało się pod Kurskiem czy pod Stalingradem, czy też w boju o Warszawę. Dzisiaj w przypadku konfliktów militarnych dominuje coś, co nazywa się działaniami asymetrycznymi. To znaczy, że z jednej strony jest oczywiście jakaś armia z nowoczesnym uzbrojeniem, często zawodowa (jak chociażby amerykańska). Jednak, nie ma ona innej armii zawodowej jako przeciwnika, jakiegoś innego sprzętu ani czołgu, tylko ma właśnie ”zielone ludziki”, talibów, czy też różnego rodzaju partyzantów, bojowników itd.

Dobrym zilustrowaniem tego, na czym polega współczesny konflikt militarny jest chociażby taki obrazek: w Afganistanie mamy nasz transporter „Rosomak”, który przemieszcza się patrolując okolicę. Natomiast po przeciwnej stronie jest ktoś, kto nie ma munduru, nie wygląda na to, żeby brał udział w działaniach wojennych. Ale ma do dyspozycji detonator improwizowanego ładunku wybuchowego. Taka mina skonstruowana z czegokolwiek okazała się strasznym wynalazkiem, jeśli chodzi o prowadzenie tego rodzaju wojny. Okazuje się więc, że z jednej strony jest wart 14 mln zł transporter, po drugiej zaś improwizowany, minimalny kosztach w produkcji ładunek wybuchowy.

Okazuje się, że przy stosowaniu tego rodzaju środków asymetrycznych, strona dysponująca przewagą materialną wcale nie wygrywa, bo ten transporter zostanie wysadzony w powietrze. Prowadzenie wojny w układzie asymetrycznym to jest przedsięwzięcie kosztownej drogi przez te państwo, które ma swoim posiadaniu nowoczesną armię. Dla strony, która broni się prowadząc działania nieregularne jest to sytuacja obiektywnie tania, przyjmując kryterium ekonomiczne.

Nowoczesna armia chcąc kontrolować teren musi tego wszystkiego pilnować. Gdyby miała jako przeciwnika regularną armię, to w przypadku dysponowania 3-krotną przewagą starcie kończyłoby się jej zwycięstwem. W konflikcie asymetrycznym nie daje to nic. Trzeba  wszystko kontrolować. Regulaminy mówią, że okupujący powinien mieć przewagę 20:1 w stosunku do tych, których okupuje. Inaczej  nie będzie w stanie zapanować nad okupowanym terenem i przegra.

A czy można powiedzieć, że sposób prowadzenia walk przez stronę polską w czasie Powstania Warszawskiego jest jednym z pierwszych przykładów działań asymetrycznych przeciw okupantowi?

Tak, jest to jeden z przykładów. Myślę, że w Polsce nie wie się nawet o tym, że w strukturach NATO prowadzone są badania w oparciu o polskie doświadczenia, jeśli chodzi o działania partyzanckie. Czytałem opracowanie australijskiego generała, który analizował Powstanie Warszawskie pod tym kątem. Tak więc są to bardzo ważne doświadczenia również pod kątem taktycznym. Rzecz paradoksalna, że to nie my analizujemy w naszych sztabach a ktoś obcy. A to my powinniśmy uczyć sojuszników czerpiąc z własnych doświadczeń. Tymczasem tak nie jest.

Wróćmy do kwestii działań asymetrycznych we współczesnym teatrze działań wojennych.         

Uważam, że skoro działania asymetryczne okazują się być bardzo skutecznym środkiem do tego, żeby powstrzymać potencjalnego nieprzyjaciela. Ta formuła powinna działać odstraszająco. Takie działania mogą prowadzić właśnie Wojska Obrony Terytorialnej – to jest lekka piechota, jej żołnierze będą przeszkoleni do tego typu działań. Gdybyśmy w naszym systemie obronnym zbudowali takie duże siły terytorialne, powiedzieli byśmy tym samym potencjalnemu nieprzyjacielowi: „Jak wleziesz, to będziesz miał tu wszędzie piekło.” Ta sytuacja zmuszałaby przeciwnika do kalkulacji. Gdybyśmy zbudowali taki system, miałoby to charakter odstraszający i w tym sensie gwarantowałoby nam bezpieczeństwo.

Mój zarzut w kierunku tego, co obecnie robi się w sprawie Obrony Terytorialnej polega na tym, że jest  ona traktowana jako element wcale nie najważniejszy, wspierający wojska operacyjne. Chodzi tu o to, żeby uzupełnić braki w wojskach operacyjnych, których będziemy mieli za mało. Stąd brygady Obrony Terytorialnej są budowane inaczej i lokowane tam, gdzie jest zagrożenie potencjalnego ataku.  

Dokonałem oceny koncepcji obronności Rzeczpospolitej, którą ostatnio ogłosił resort obrony. Niestety, nie znam tajnej wersji tego dokumentu. Natomiast to, co zostało opublikowane jest bardzo ogólnikowe. Ale nawet z niej można wnioskować, że przyjęto mniej więcej taką koncepcję, jak przyjęliśmy przed 1939r. Wtedy również budowaliśmy Obronę Terytorialną (nazywała się wówczas Obroną Narodową), ale była właśnie formacją pomocniczą, wspierającą wojska operacyjne. Mieliśmy 17 brygad, 50 tyś. żołnierzy, czyli to, co obecnie planuje ministerstwo. W roku 1939 te wojska zostały użyte jako wsparcie dla 1,5 mln żołnierzy wojsk operacyjnych. Oczywiście, w takie liczbie nie mogli nikogo odstraszyć. Niemcy mieli kilkukrotną przewagę jeśli chodzi o liczebność wojsk operacyjnych.

Na jaki rodzaj uzbrojenia należy dzisiaj najbardziej stawiać?

Powtórzę, że największym problemem jest brak strategii obronności. Skoro nie ma strategii obronności i w związku z tym nie ma zdefiniowanego modelu sił zbrojnych, to nie wiadomo.

To są czyste intuicje. Ktoś słyszał, że dobrze byłoby mieć jakieś środki ofensywne, więc dokonano zakupu rakiet do myśliwców  F-16. Nie pomyślano jednak o tym, że te rakiety muszą mieć jakieś środki naprowadzania.

Jako intuicję podkreśliłbym raz jeszcze Obronę Terytorialną. Brakuje mi rzetelnej analizy i rzeczywistej strategii obrony państwa. To, co odziedziczyliśmy po poprzednich rządach nie nadaję się do niczego.

Co Pan Profesor myśli o stawianiu na wojska dronowe?

Można, jest to dobry pomysł. Mówiąc o Obronie Terytorialnej można sobie wyobrazić, że to ona ma na wyposażeniu różnego rodzaju roboty bojowe i drony. Drony, które są wyposażone w odpowiednie środki bojowe aby można było nimi atakować czołgi, poważne cele. Co więcej, w Obronie Terytorialnej mogą być oddziały zajmujące się walką w cyberprzestrzeni. W tej sferze możliwości są ogromne. Mam nadzieję, że są ludzie w resorcie obrony, którzy nie chwalą się tym, ale pracują w tym zakresie.

Czy widać jakieś przesłanki ku temu, że polska zbrojeniowa myśl techniczna się rozwija?

To, co jest najważniejsze we współczesnym uzbrojeniu to elektronika. Jeżeli spojrzymy na Polskę, to akurat w tej sferze mamy naprawdę ciekawe osiągnięcia. Sporo zostało zrobione. Jednym z naszych osiągnięć jest zbudowanie jedynego radaru na świecie, który jest w stanie wykrywać statki powietrzne pewnego rodzaju konstrukcji. Możliwości techniczne oczywiście istnieją.

Gdybyśmy mieli doktrynę i odpowiednią strategię, wówczas uwidoczniłyby się też obszary wojskowości, na których trzeba się skupić, w jakim zakresie i czym reagować. To jest cały czas ten problem.

Ja byłem rozczarowany. Słysząc pierwsze wypowiedzi Ministra Obrony Narodowej w momencie, gdy były robione audyty po poprzedniej ekipie rządzącej, wyglądało na to, że po wyborach było ogólne rozeznanie co do tego, co należy zrobić. Byłem przekonany, że MON może ogłosić współpracę z BBN.

Przykładem mogą być te słynne śmigłowce. Ponieważ przedtem obowiązywał model armii ekspedycyjnej, to kiedy przygotowano przetarg na śmigłowce okazało się, że najważniejsza cecha, którą musi posiadać śmigłowiec bojowy, to jest ilość przewożonych ludzi. Ci, którzy zadeklarowali, że mogą zabrać największą liczbę na pokład, wygrali.

Natomiast, jeśli przyjmiemy wariant armii, która ma bronić kraju tu, na miejscu, to wtedy nie śmigłowiec transportowy jest najważniejszy, ale śmigłowiec uderzeniowy.

Czy zmieniająca się sytuacja międzynarodowa, wojna na Ukrainie czy  też mimo wszystko wymuszająca pewną czujność perspektywa rosyjskich manewrów na Białorusi we wrześniu, dała bodziec do porzucenia koncepcji armii ekspedycyjnej?

Na pewno tak. Minister Macierewicz deklaruje, że budujemy armię, która będzie bronić kraju, że walor ekspedycyjny zszedł na dalszy plan. Jednak póki co, można to odczuć przede wszystkim na płaszczyźnie retorycznej. Ta sfera public relations w dzisiejszych czasach demokracji medialnej staje się dominująca. To ma bardzo złe skutki, jeśli chodzi o rzeczywiście rzetelną pracę w obszarach państwowych. Jeżeli skupiamy się za bardzo na narracji wizerunkowej, to później dochodzi do sytuacji typu: „Dwa razy obiecać, to jak raz dać.” W przypadku zakupu uzbrojenia takich obietnic było bardzo dużo.

Czy projekt strzelnicy w każdej gminie to dobry pomysł?

Tak, oczywiście. Wszystko to, co pozwala budować tę tkankę społeczną. W okresie międzywojennym mieliśmy bardzo rozbudowane tego typu struktury. Były np. takie masowe organizacje jak Liga Obrony Przeciwgazowej i Przeciwlotniczej, były masowe szkolenia szybowcowe. W tej lidze było 1,5 mln ludzi. Potem w czasie wojny przyniosło to wymierne efekty. Byliśmy w stanie stawić silny opór, potężny ruch oporu, Polskie Państwo Podziemne, zbudować Armię  Krajową i siły zbrojne na Zachodzie. To się nie wzięło znikąd. Dlatego, wszelkie pomysły budujące tkankę społeczną w kwestii obronności postrzegam optymistycznie.

Rozmawiał Bartłomiej Adach