Marek A. Cichocki: Prawdę o sobie musimy znaleźć sami

Piotr Legutko (Rzeczy Wspólne): Dlaczego chce pan nas oderwać od Zachodu? Tyle lat czekaliśmy, by się z nim móc identyfikować...

Marek A. Cichocki: Najpierw trzeba się zastanowić, czym w europejskiej kulturze jest Zachód jako punkt odniesienia, bo wydaje mi się, że to wcale nie jest takie jednoznaczne ani oczywiste. Centrum naszej cywilizacji - bo o tym mówimy - nie zawsze prze­cież znajdowało się w Berlinie, Pa­ryżu czy nawet w Londynie. Bardzo długo źródłem europejskich warto­ści był Rzym czy szerzej rzecz ujmu­jąc - świat śródziemnomorski.

Pamiętam tekst napisany na początku lat 90. przez socjologa, prof. Pawła Sztompkego, który zwracał uwagę na idealistyczne czy nierealistyczne postrzeganie Zacho­du w Polsce. Jego zdaniem wzięło się ono właśnie z wtłoczenia nas w ten zimnowojenny podział w czasach, gdy ów Zachód oglądaliśmy zza że­laznej kurtyny, trochę jak luksusową wystawę sklepową. Wtedy nie było zbyt wiele przestrzeni, by się nad naturą tego Zachodu zastanowić, zrozumieć, co jeszcze jest poza ową wystawą gdzieś w Berlinie Zachod­nim. Reasumując: nie chodzi mi o to, zęby nas odrywać od Zachodu, a tym bardziej wpychać w objęcia Wscho­du, ale byśmy sami sobie zdefiniowali, o czym myślimy, mówiąc „Zachód″.

Skojarzenia są raczej proste: de­mokracja liberalna i cywilizacja postrzegana utylitarnie jako pewien poziom komfortu życia, do którego osiągnięcia dążymy. Pan, jak rozu­miem, nie ma na myśli takiej defini­cji Zachodu.

Mój punkt wyjścia jest trochę inny. Namawiam, by spojrzeć na eu­ropejską cywilizację przez pryzmat nas samych. Mamy taką skłonność, by definiować siebie, patrząc na in­nych. Jest w nas bardzo rozwinięta specyficzna wrażliwość, a nawet przeczulenie, wciąż się zastanawia­my, co inni o nas mówią, jak nas postrzegają. Bardzo się tym przejmuje­my i zbyt często się z tego powodu wstydzimy albo złościmy. A ja uwa­żam, że trzeba zacząć od pytania: „Kim my jesteśmy?”.

Kim więc jesteśmy?

Jesteśmy zromanizowanymi, zlatynizowanymi Słowianami. Taka jest polska kultura, taka była od po­czątku, taka będzie do końca. Innej nie będzie. I to wiąże się z wieloma implikacjami. Pokazuje, że westernizacja rozumiana w trybie moder­nizacji, tak jak to było mniej więcej od oświecenia, jest bardzo ważnym problemem społecznym i politycz­nym, ale niewiele wnosi do zrozu­mienia, na czym tak naprawdę pole­ga polskość. Dla zromanizowanych, zlatynizowanych Słowian punktem odniesienia jest bowiem cywilizacja śródziemnomorska. Tam narodziła się polska kultura, która trwa do dziś. To oczywiście komplikuje nasz sto­sunek do oświeceniowego Zachodu. Mówiąc bardzo umownie, jesteśmy rozpięci między Rzymem a Pary­żem. Drugi problem to nasz stosu­nek do Wschodu. Jako zlatynizowani Słowianie zawsze pozostaniemy dla Wschodu dziwolągiem, żeby nie powiedzieć - łacińskim zdrajcą w świecie Słowian. Tak nas do dziś postrzega wielu Rosjan.

W każdym razie to zasadnicze py­tanie: „Kim jesteśmy?″ i udzielona na nie odpowiedź od razu sytuują nas na mapie europejskiej kultury w bar­dzo określonym miejscu.

Przecież tę łacińską formę, o której pan wspomina, straciliśmy 300 lat temu...

Wtedy straciliśmy nie formę, ale państwowość i polityczną suwe­renność, co oczywiście było wielką tragedią i wycisnęło piętno na naszej kulturze politycznej oraz świadomo­ści historycznej. Czy takie właśnie zdefiniowanie rodowodu Polaków ma jednak tylko charakter historycz­ny, czy wciąż wydaje owoce? Czy nasza ciągłość kulturowa nie została przerwana przez dwa totalitaryzmy?

Bardzo długo źródłem europejskich warto­ści był Rzym

Jestem zdecydowanym zwolen­nikiem tezy o ciągłości kultury. Uwa­żam, że to jest w nas, żyje i w dalszym ciągu owocuje. Nawet uwzględniając wszystkie zmiany, które zachodzą wokół nas i u nas, nadal nie uważam, by ciągłość kulturowa została u Po­laków zerwana. Właśnie dlatego, że jesteśmy zlatynizowanymi, zromanizowanymi Słowianami, byliśmy zdol­ni - mimo dwóch totalitaryzmów - do wyrażania w sobie dwóch za­sadniczych idei, o których piszemy w ostatnim numerze„Teologii Poli­tycznej”: miłosierdzia i solidarności. Obie te idee są moim zdaniem całko­wicie niezrozumiałe i niemożliwe bez odniesienia do całej tradycji, kultury i cywilizacji śródziemnomorskiej, do schrystianizowanego romanitas.

Mamy to w genach?

To jest nasze kulturowe DNA, ono będzie w nas tak długo, jak długo będziemy istnieć jako zjawisko du­chowe i kulturowe zwane polsko­ścią. Miłosierdzie i solidarność były wielkimi odpowiedziami na straszli­we doświadczenia, przez jakie prze­szła Europa, a zwłaszcza my w XX w. Możemy jednak spojrzeć na tę cią­głość polskiego DNA także w wy­miarze bardziej praktycznym, wręcz prozaicznym. Na przykład w Polsce, mimo coraz bardziej eskalacyjnego wewnętrznego konfliktu polityczne­go, obie jego strony tak naprawdę uważają, że mówią w imieniu dobra wspólnego. To pokazuje trwanie re­publikańskiej formuły kultury poli­tycznej, w której jesteśmy zamknięci i z której nie wychodzimy.

Wpisanie obu stron polskiego kon­fliktu w jedną republikańską trady­cję to dość odważna teza.

Każda z tych stron porusza się w obrębie tego samego republikań­skiego paradygmatu i używa, funkcjonując w polityce, jego języka, ponieważ innego na dobrą sprawę nie znamy. Podobna sytuacja jest z inteligenckim etosem, który moim zdaniem ciągle trwa. Oczywiście się zmienił, nie jest już taki jak w XIX w., nie jest też taki, jaki był w PRL, ale pozostało niezmienne przekonanie, że mamy pewne obowiązki, które nie ograniczają się jedynie do naszego indywidualnego życia. W ogóle w Polsce indywidualizm nie prze­chodzi tak łatwo na pozycje całko­witego egoizmu, lecz realizuje się przez pryzmat społecznych i poli­tycznych obowiązków. A zatem coś, co stanowiło istotę polskiej inteli­gencji, w dalszym ciągu trwa.

Co to jednak za inteligencja, chciałoby się dopowiedzieć...

Nie podzielam takich katastro­ficznych ocen, że coś ostatecznie w polskiej duszy się zerwało i nie po­łączy z powrotem. Nawet jeśli mamy do czynienia z ogromnymi zmianami społecznymi, to ja patrzę na polską kulturę tak, jak proponował T.S. Eliot. Postrzegam ją jako pewną całość. To nie są tylko elity, lecz cała wspólno­ta, niezależnie od dzielących ją spo­łecznych różnic.

Kiedy Sławomir Mrożek popadł w afazję, zaczął pisać wspomnie­nia. „Baltazar” to była forma terapii, która miała mu pomóc w odzyska­niu pamięci czy szerzej - tożsamo­ści. Mam wrażenie, że pana książka „Północ i Południe″ powstała w po­dobnym celu, tyle że nie chodziło o autora, lecz naszą wspólnotę, która też zdradza podobne objawy. W tej podróży do źródeł sięga pan daleko, bo aż do Kadłubka.

Dzieło Kadłubka to pierwszy tekst napisany przez rodzimego autora i od razu podejmujący temat na­szej tożsamości. To jest oczywiście kronika, która rządzi się swoimi re­gułami, choć dosyć swobodnie, co zresztą stało się przyczyną krytyki np. ze strony Pawła Jasienicy, któ­ry piętnował brak profesjonalizmu i niedbałość autora. Rzeczywiście, wiele wskazuje na to, że Kadłubek kronikarzem był z przymusu, a tak naprawdę chciał być kimś więcej. Dzięki temu otrzymaliśmy bardzo ciekawy tekst podejmujący zasad­niczą kwestię, jak należy rozumieć polityczną wspólnotę Polaków. Jak ona powstawała, jakie wydarzenia ją ukształtowały. Dla mnie to jest fascy­nujące źródło wiedzy o nas samych. Co bardzo istotne z punktu widzenia mojej książki, Kadłubek wpisał polską tożsamość w całą starożytną struk­turę mitów i wydarzeń.

Nie wiemy tak naprawdę, skąd się wzięli Polacy - tak zaczyna się jego kronika - nie wiemy, jakie były na­sze początki z punktu widzenia czy­sto historycznego, pozytywistycz­nego. Patrząc jednak na tożsamość polityczną Polaków, na ich kulturę polityczną, widać, że jest ona wzię­ta ze źródła śródziemnomorskie­go. W związku z tym śmiało można przejść do porządku dziennego nad pytaniem: „Jakie były pierwsze fakty świadczące o tym, że Polacy stali się Polakami?″, bo fakty te nie są aż tak istotne. Kadłubek stworzył elemen­tarz polskiego języka politycznego, dał mu zestaw podstawowych po­jęć, takich jak obywatelskość czy res publica. Wtedy ten język ostatecz­nie się ukonstytuował. Z kolei wiek XVI, złoty wiek, I Rzeczpospolita to jest moment, w którym ostatecznie ukonstytuowała się polska kultura polityczna, taka, która trwa do dziś.

Szkoda, że gołym okiem tego nie widać, a w dodatku wciąż mówimy o kulturze, a nie o dających mocne oparcie strukturach...

Mam rzeczywiście głębokie prze­konanie o istnieniu ciągłości w sferze zarówno języka, jak i republikańskiej kultury politycznej Polaków. Nato­miast wciąż powraca do nas problem instytucjonalnej formy politycznej i wyraża się on jako tęsknota za sil­nym, sprawnym państwem, którego nie potrafiliśmy nigdy zbudować. Nawet wtedy, gdy uzyskaliśmy dale­ko idący wpływ polityczny w Europie, nie byliśmy silnym ani sprawnym pań­stwem. Owa potęga wciąż potykała się o własne nogi. Weźmy choćby kwestię nieistniejącej nigdy państwo­wej infrastruktury I Rzeczypospolitej. Jedyny most na Wiśle w Warszawie musiał wybudować król z własnych pieniędzy. W ogóle nie mieściło się w głowie obywatelom Rzeczypo­spolitej, by to oni mieli odpowiadać za infrastrukturę swojego własnego państwa. Kraków nigdy nie dorobił się porządnych fortyfikacji.

Zbudowali je dopiero Austriacy...

W czasach I Rzeczypospolitej Kraków można było zdobyć z mar­szu. Pisząc rozdział swojej książki o Smoleńsku, musiałem zebrać spo­ro informacji i przypomnieć sobie, jak przebiegały owe słynne wojny moskiewskie Zygmunta III. Z punktu widzenia funkcjonowania państwa to był kompletny dramat. Na cud zakra­wa to, że w ogóle udało się wtedy zająć Moskwę, bo to był wyjątkowy zbieg okoliczności, niezależny od zasług samego hetmana Żółkiew­skiego. Ponieważ ten problem bra­ku silnego, funkcjonalnego państwa wciąż do nas wraca i cały czas nie mamy dobrej odpowiedzi, jak je stworzyć, jesteśmy na tym punk­cie niejako zafiksowani, zwłaszcza dzisiaj. A im więcej o tym myślimy i mówimy, tym bardziej okazuje się, że nie potrafimy sprawić, by to pań­stwo funkcjonowało na poziomie adekwatnym do języka i kultury.

Jedna strona polskiego sporu od­wołuje się do polskiej formy i do­maga się, by ją wreszcie odzyskać, druga twierdzi, że tej formy nie mamy i jedyne, co nam pozostaje, to imitować Zachód.

Oczywiście, mamy też bardzo silną tradycję patrzenia na zewnątrz, uciekania od naszych zasadniczych problemów. Ponieważ nie radzimy sobie sami ze sobą, pewnie odpo­wiedź znajduje się gdzieś poza nami. Ten problem jest widoczny już w kro­nice Wincentego, chodzi oczywiście o konflikt między Krzywoustym a jego bratem, w którym pojawia się kwestia zdrady. Widzimy go też w czasach drugiej elekcji. W swojej książce cy­tuję mowy bp. Uchańskiego i kanc­lerza Zamoyskiego - tam też widać wyraźnie ścierające się dwa punkty widzenia, zasadniczy spór między tymi, którzy uważają, że to, co przy­chodzi z zewnątrz, nie wnosi nicze­go istotnego do rozwiązania naszych własnych problemów, a tymi, którzy uważają, że powinniśmy się zwrócić na zewnątrz, bo to jest jedyna od­powiedź, jakiej się możemy dopra­cować. I tak się to toczy aż do XX w. i Romana Dmowskiego, który narze­kał, że ciągle słyszy, iż możemy być nowocześni jedynie wtedy, gdy prze­staniemy być Polakami.

Mam głębokie prze­konanie o istnieniu ciągłości w sferze języka, jak i republikańskiej kultury politycznej Polaków

Podział, którego dziś doświad­czamy, istnieje więc od samego po­czątku, jest wpisany w naszą historię. Pomimo tego dzisiejszego konfliktu, bardzo radykalnego, wydaje mi się, że wciąż mówimy tym samym ję­zykiem politycznym i pozostajemy w tej samej kulturze politycznej co przed wiekami. To jest dla mnie do pewnego stopnia rozczulające, kiedy widzę, że w sporze o Trybunał Kon­stytucyjny albo Sąd Najwyższy ci, którzy tak bardzo pragną, by przyje­chał tu jakiś Timmermans na białym koniu i wyzwolił nas od nas samych, ci, którzy wychodzą na ulice i pró­bują znaleźć jakieś pojęcia, by tę tę­sknotę wyrazić, zaczynają się nagle odwoływać do Konstytucji 3 maja...

... nawet jeśli myślą, że ona wciąż obowiązuje.

Nawet ci, którzy oczekują, że świat zewnętrzny ma rozwiązać nasze wewnętrzne problemy, cały czas mówią tym samym językiem politycznym i funkcjonują w tej samej kulturze politycznej co ich adwersarze. Weźmy pojęcie zdrady narodowej, które dziś tak naprawdę funkcjonuje po obu stronach. Każda uważa, że to ta druga dopuszcza się ostatecznej, straszliwej zdrady na­rodowej, która doprowadzi nas do katastrofy. Natomiast to, co stano­wi poważny problem i prowadzi do konstatacji, że musimy się zastano­wić nad porządkiem konstytucyjnym w Polsce, dotyczy tego, jak zbudo­wać ramy, które zdolne byłyby utrzy­mać tak radykalny konflikt jako istotę życia politycznego Polaków. I to jest dokładnie ta sama sytuacja, która była w przypadku I Rzeczypospolitej.

Tamte ramy różnie są oceniane, faktem jest, że nie wytrzyma­ły. Na czym zatem polegała ich wyjątkowość?

W XVI w. nasi przodkowie mogli być dumni z rewolucji, która doprowadziła do powstania Rzeczypospolitej, wła­śnie dlatego, że udało im się stworzyć system, który pomimo gwałtownych wewnętrznych sporów był w stanie się utrzymać jako polityczna całość. Nawet gdy przy trzeciej wolnej elekcji przedstawiciele dwóch konkurencyj­nych obozów o mało się nie pozabi­jali pod murami Warszawy, cały czas funkcjonowały pewne mechanizmy, elementy kultury politycznej, które pozwalały prowadzić stronom nego­cjacje i wypracować pewne rozwiąza­nia. Takim mechanizmem była właśnie wolna elekcja, która stwarzała okazję do bardzo radykalnego spięcia między zwolennikami różnych kandydatów do korony. Natomiast później, po wolnej elekcji, zwoływano kolejne sejmy, któ­rych rolą było tak naprawdę odpusz­czenie tym, którzy przegrali. Po to, by w nowych warunkach politycznych nie byli traktowani jako zdrajcy, żeby mo­gli powrócić do wspólnoty politycznej. Trochę na zasadzie amerykańskich wy­borów prezydenckich, które powodują bardzo silną polaryzację polityczną, ale po nich następuje powrót do normal­ności. No, może z wyjątkiem ostatniej elekcji Donalda Trumpa...

Nie tylko tam ten mechanizm chy­ba już nie działa...

Kiedy mówimy dzisiaj o konsty­tucji i jej reformie, myślimy właśnie o poszukiwaniu rozwiązań, które pozwolą nam powracać do całości po bardzo silnych, gwałtownych we­wnętrznych sporach.

Mocny podział, gwałtowne poli­tyczne emocje to część naszej toż­samości. Pokazuje pan to w swojej książce na licznych przykładach z historii. Skąd zatem mit jedno­ści, tęsknota za arkadią, w której politycy wreszcie prze stają się kłócić? Może jest winna pierwsza Solidarność, ten szczęsny czas, gdy podziałów rzeczywiście nie było.

 Musimy wreszcie odpowie­dzieć na pytanie: „Kim jesteśmy?″

Nawet jeśli Solidarność stworzyła pozór politycznej jedności, to zasad­niczym problemem nie jest rok 1980, ale wiek XIX, czyli czas, kiedy zabra­kło nam własnych struktur państwo­wych, które pozwoliłyby prostować takie rozchwianie w debacie czy wręcz walce politycznej. W sytuacji gwałtownego sporu o to, czy współ­pracować, czy walczyć o niepodle­głość do końca, bardzo łatwo było stawiać zarzuty, że jedna strona chce doprowadzić do ostatecznej kata­strofy i to ona jest zdrajcą narodo­wych interesów. Wtedy właśnie, gdy nie było mechanizmu pozwalające­go obiektywizować takie sytuacje, straciliśmy chyba wiarę, że da się utrzymać spór w ryzach i nie dopro­wadzać do stanu, w którym druga strona musi być wykluczona, bez prawa powrotu do wspólnoty.

Ocenia pan, że sto lat temu też Polakom się to nie udało?

II Rzeczpospolita trwała zbyt krótko, by zbudować powszechną świadomość, że nawet mimo gwał­townych różnic zawsze mamy do­kąd wrócić razem, że mamy wspólne państwo, wspólne ramy porząd­ku konstytucyjnego. Zbyt szybko i za często te ramy się w dwudzie­stoleciu zmieniały. Dzisiaj mamy dokładnie ten sam problem. Spór polityczny wylał się poza wszelkie ramy, bo ramy okazały się za słabe, zbyt efemeryczne, niezakorzenione, nielegitymizowane.

Zgadza się pan zatem z tezą, że III RP nie ma formy, trzeba ją zna­leźć i dopiero potem będziemy mogli odzyskać równowagę?

III RP być może w ogóle miała nie mieć formy - z założenia. W jej naro­dzinach chodziło nie tyle o formę, ile sformatowanie. To nie jest to samo. Chodziło o to, by niestałą, opusz­czoną przez rozpad komunizmu rze­czywistość społeczną i ekonomiczną sformatować według nowego, po-zimnowojennego porządku. Moim zdaniem nikt wtedy nie zastanawiał się nad polską formą, chodziło raczej o to, by uporządkować i zabezpie­czyć różnego rodzaju interesy.

Tak naprawdę dopiero teraz za­częliśmy myśleć o formie, także dla­tego, że nasz wewnętrzny spór stał się bardzo gwałtowny i nie wytrzy­mała pod jego naporem architektura prawno-instytucjonalna zbudowana w ostatnich 30 latach.

Gdzie zatem znajduje pan źró­dła optymizmu w kwestii naszej przyszłości?

Nadzieję pokładam właśnie w tym, że po raz pierwszy Polacy bardziej są zwróceni do siebie niż na zewnątrz. Bardziej oczekują od­powiedzi, zwracając się ku sobie, niż słuchając, co radzą inni, jak po­winniśmy postępować. Polacy są nawet gotowi ponieść ryzyko bycia w pewnym sensie samotnymi, nie do końca akceptowanymi przez świat zewnętrzny, zyskując dzięki temu większy wgląd w siebie. To jest dobry punkt wyjścia do zastanowienia się, jak nasza przyszłość powinna wy­glądać, jakich rozwiązań potrzebu­jemy, by utrzymać naszą całość bez względu na to, jak silne wewnętrzne konflikty nami targają.

„Kto patrzy na zewnątrz, śni, a kto do wewnątrz, ten się budzi″. Taki cytat z Junga znalazł się w pana książce.

Tak, to jest to jungowskie przebu­dzenie. Musimy wreszcie odpowie­dzieć na pytanie: „Kim jesteśmy?″. Wreszcie dotarło do nas, że to, co nam inni powiedzą na ten temat, ni­gdy nie będzie prawdziwe. Prawdę o sobie musimy znaleźć sami i przy­jąć ją do wiadomości, nawet jeśli nie będzie się ona podobać światu ze­wnętrznemu. Na tym polega zdrowa podmiotowość polityczna, również kulturowa. Uznajemy, że jesteśmy tacy, a nie inni. I nie jest naszym pro­blemem, jeśli ktoś ma z tym problem.

Gdy się już człowiek obudzi, do­strzega też zagrożenia. Które są najpoważniejsze?

Jeśli już posługujemy się zdania­mi emblematami, takimi jak ów cy­tat z Junga, to niebezpieczeństwo streściłbym w zdaniu: „Nigdy nie za­chwycaj się widokami″. Musimy się zwrócić do siebie nie po to, by oglą­dać piękne widoki, nie żeby się wzru­szać, ale by odpowiadać na zasadni­cze pytania o własną tożsamość. Te odpowiedzi mogą być pozytywne, ale też negatywne. Mamy także złe cechy i musimy je poznać, choćby po to, by dzięki temu uzyskać ja­kiś stan równowagi, by nie oscylo­wać bez przerwy między wspólnotą wstydu a wspólnotą dumy. I to jest nasze podstawowe zadanie.

Z Markiem A. Cichockim rozmawiał Piotr Legutko

 Wywiad został zamieszczony w 26 numerze kwartalnika Rzeczy Wspólne. Publikujemy za uprzejmą zgodą wydawcy