Marek A. Cichocki: wybory we Francji mają kapitalne znaczenie dla przyszłości UE

Bartłomiej Adach (Teologia Polityczna): Panie profesorze, 23 kwietnia odbędzie się pierwsza tura wyborów prezydenckich we Francji. Sondaże i oceny analityków wskazują na to, że decydujący pojedynek o miejsce w Pałacu Elizejskim rozegra się między liderką Frontu Narodowego, Marine Le Pen, oraz Emmanuelem Macronem. Mimo to, że jest on kandydatem bezpartyjnym, dotychczasowe doświadczenie polityczne klasyfikuje go jako kandydata obecnych elit. Czy Francja po tych wyborach – niezależnie od tego, kto z tej dwójki je wygra – będzie taka, jak dotychczas? 

Marek A. Cichocki: Myślę, że niezależnie od wyniku wyborów Francja i inne kraje europejskie będą znajdować się już w innej sytuacji. W wielu państwach europejskich konflikt między wyborcami a reprezentującym ich dotychczas establishmentem nabrzmiał do tego stopnia, że przykładowo, zwycięstwo Macrona nie spowoduje, iż fala zwolenników Le Pen ulegnie zmniejszeniu. Co najwyżej, konflikt ten będzie odciągnięty w czasie. Jeśli wybory wygra liderka Frontu Narodowego, napięcie również będzie trwało nadal. Bardzo wielu Francuzów, zarówno zwykłych wyborców, jak i przede wszystkim tych, którzy należą do politycznego establishmentu, nie będzie chciało się z takim wynikiem pogodzić. Sytuacja będzie podobna do tej, jaką mamy w chwili obecnej w Stanach Zjednoczonych po wyborze Donalda Trumpa na urząd prezydenta. Ci, którzy na niego nie głosowali, nie są mentalnie gotowi do zaakceptowania takiego werdyktu. Podobnie będzie we Francji w przypadku zwycięstwa Marine Le Pen.

Francuski ambasador w Stanach Zjednoczonych, Gérard Araud, stwierdził, że w przypadku wyboru Marine Le Pen, Unia Europejska ulegnie rozpadowi. Czy zgadza się Pan z tą tezą? Czy istnienie UE bez Francji jest możliwe? Jakie scenariusze są Pańskim zdaniem prawdopodobne?

Moim zdaniem, istnienie Unii Europejskiej w obecnym kształcie nie jest możliwe bez udziału Francji. Gdyby rzeczywiście doszło do tego, że Marine Le Pen postanowiłaby wyprowadzić z niej Republikę Francuską, musiałaby zmierzyć się z samymi Francuzami, to znaczy zapytać ich o zdanie, rozpisując w tej sprawie referendum. Nie jestem pewny, czy rzeczywiście większość z nich zagłosowałaby za wyjściem. Tak więc, uważam że Unia Europejska bez Francji nie jest możliwa, ale opuszczenie jej przez Francję wcale nie jest przesądzone w przypadku, gdy prezydentem Republiki zostanie Le Pen.

W wielu francuskich ośrodkach przybierają na sile nastroje nacjonalistyczne, jako reakcja na agresywne zachowania radykalnych środowisk islamskich. Co się może wydarzyć, jeśli dojdzie do eskalacji tych wewnątrzspołecznych napięć?

Jeżeli dojdzie do eskalacji, będziemy mieli do czynienia z pogłębiającymi się niepokojami społecznymi i politycznymi na coraz większą skalę. Tym bardziej, że prawdopodobnie fala uchodźców i migrantów, napływających do Europy, będzie w dalszym ciągu się zwiększać. To, co wydarzyło się w 2015 i 2016 roku, na pewno nie jest wydarzeniem jednorazowym. Narastający napływ ludzi z Afryki, czy Bliskiego Wschodu, będzie przyczyniał się do wzrostu wewnętrznego napięcia, więc na razie nie widzę tutaj dobrego scenariusza. Myślę, że Europę czeka okres wzrastających niepokojów społecznych, których podłożem jest nie tylko kwestia ekonomiczna – zwiększających się różnic społecznych – ale również napływ ludności spoza kontynentu.

Ale dla elit politycznych Francji ważniejsza od narastających realnych problemów Republiki, związanych z napływem imigrantów czy islamizacją, wydaje się być kwestia samego ich przetrwania. W przeciwieństwie do Le Pen to przetrwanie może im zagwarantować Macron. Jaki scenariusz czeka Francję w przypadku jego zwycięstwa? Czy Francja pod rządami Macrona będzie w stanie prowadzić jakąkolwiek politykę tożsamościową?

Przede wszystkim Macron jest politykiem niedoświadczonym. Jest to dla establishmentu Republiki kandydat trochę ratunkowy. Ten, na którego głównie stawiano i z którym wiązano największe nadzieje, czyli François Fillon, okazał się kandydatem zawodnym ze względu na różnego rodzaju skandale, w które jest uwikłany. Ta sytuacja pokazuje moim zdaniem przede wszystkim słabość elit francuskich. Okazuje się, że bardzo trudno jest we Francji znaleźć doświadczonego kandydata, który nie miałby „obciążonej hipoteki”, a który byłby zdolny zaproponować interesujący program także wyborcom rozczarowanym dotychczasową polityką francuską. Z całą pewnością, jeżeli w Niemczech wygrałby Martin Schultz, Macron jest wówczas dogodnym dla Niemiec partnerem. Z całą pewnością oznaczałoby to też, że relacje między Francją a Stanami Zjednoczonymi oraz Wielką Brytanią będą trudne. Mimo wszystko, Macron jest jednak politykiem liberalnym i będzie poszukiwał porozumienia z niemiecką centrolewicą. Z naszego punktu widzenia, jest w tym wszystkim jeden w miarę pozytywny aspekt – w przeciwieństwie do Le Pen i Fillona, zdaje się być on nieuwikłany w relacje z Rosją.

Motorem napędowym Unii Europejskiej w jej obecnej formule jest – przynajmniej teoretycznie – tandem niemiecko-francuski. Czy po francuskich wyborach, Niemcy będą musiały w jakikolwiek sposób zredefiniować swoją pozycję, aby utrzymać rolę lidera w projekcie europejskim?

Myślę, że Niemcy już teraz są liderem tego projektu. Integracja europejska u swego źródła miała za zadanie włączyć pokonane Niemcy do polityki Zachodu, ale na pewnych, określonych warunkach. Między innymi, pod warunkiem, że będą one gotowe podporządkować swój ekonomiczny potencjał politycznym kierunkom wyznaczanym przez Paryż.

Wybory we Francji będą miały kapitalne znaczenie dla przyszłości UE. Niestety będą również miały raczej negatywne konsekwencje dla Polski i dla naszego regionu

Okazało się, że po 60 latach tak ujętej integracji Niemcy stały się realnym liderem, natomiast Francja została zepchnięta do defensywy. Trudno jest w tej chwili powiedzieć, czy ten tandem się utrzyma i w jakim stopniu będzie dalej wyznaczał charakter integracji. Na pewno, jeżeli we Francji wygra Marine Le Pen, a w Niemczech ktoś z dwójki Angela Merkel i Schultz, to wówczas te relacje będą bardzo trudne. Bardzo trudno będzie się dogadać Paryżowi i Berlinowi. Jeżeli prezydentem zostanie Macron, te relacje będą łatwiejsze. Należy jednak pamiętać, iż relacje niemiecko-francuskie mają swoje wewnętrzne, stałe ograniczenia, których żadna polityczna konstelacja nie będzie w stanie przeskoczyć.

Sięgnijmy wzrokiem za Atlantyk. Jak w przypadku wyboru liderki Frontu Narodowego wyglądałyby relacje francusko-amerykańskie?

Myślę, że w układzie czysto personalnym, prawdopodobnie mielibyśmy do czynienia z hasłem pewnej zachodniej „międzynarodówki” polityków walczących z brukselskim establishmentem. Wiązałoby się to z podobną retoryką, łączącą Trumpa, Le Pen i być może do jakiegoś stopnia pewnych brytyjskich konserwatystów. Na pewno taką osobą byłby poprzedni lider UKIP (Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa – przyp.red.), Nigel Farage. To, jak te relacje rozwijałyby się na dłuższą metę, zależeć będzie od dynamiki zmian, jakie będą zachodzić w Stanach Zjednoczonych pod rządami Trumpa, oraz w takich krajach Europy Zachodniej jak Francja, Wielka Brytania czy Niemcy. Być może wchodzimy w taką fazę, kiedy Stany Zjednoczone i Europa będą coraz bardziej się od siebie oddalać. Możliwe, że dzieje się tak po to, żeby później szukać jakiejś nowej formuły współpracy w przyszłości.

Jakie konsekwencje dla Europy Środkowej, zwłaszcza dla Polski, będzie mieć sytuacja po wyborach we Francji?

Prawdę powiedziawszy, chyba żaden wybór nie jest dobry dla Polski. Oczywiście, w przypadku Marine Le Pen, podstawowym zagrożeniem jest kwestia tego, co mówi ona na temat relacji między Europą i Rosją. Zależności Le Pen od Kremla są wysoce niepokojące. Podstawowy deklarowany przez nią cel, czyli de facto doprowadzenie do dekonstrukcji Unii Europejskiej, z całą pewnością nie jest dla Polski i dla całego regionu perspektywą korzystną. Niezależnie od tego, jak oceniamy obecny stan UE, szczególnie po Brexicie, jest ona jednym z istotnych elementów strategicznego bezpieczeństwa naszego państwa, czy też zakorzenienia we wspólnym systemie z innymi państwami europejskimi. Ze względu na ewentualny rozwój wypadków w Rosji, nie jest i nie powinno być to dla Polski obojętne. Prawdopodobne zaostrzanie przez Le Pen, również przy jakiejś współpracy z Trumpem, kursu wobec Niemiec także nie byłoby dla nas korzystne. Niestety, inny wariant też nie jest dobry – Macron z kolei  będzie raczej chciał budować jakieś formy pogłębionej integracji, w opozycji do Trumpa oraz do Wielkiej Brytanii. W tej sytuacji, będzie to stawiać kraje naszego regionu przed koniecznością ciągłego dokonywania wyboru, opowiadania się albo po jednej, albo po drugiej stronie – czy bliżej jest nam do Paryża i Berlina, czy też jednak do Londynu i Waszyngtonu. Ten typ wyborów nigdy nie jest dla nas korzystny. Tym samym, powiedziałbym, że te wybory we Francji będą miały kapitalne znaczenie dla przyszłości Unii Europejskiej, ale będą miały również raczej negatywne konsekwencje dla Polski i dla naszego regionu.

Rozmawiał Bartłomiej Adach