Marek A. Cichocki: Bez kultury projekt europejski nie będzie miał przyszłości

Agaton Koziński („Polska The Times”): Dlaczego współczesna Eu­ropa jest taka nudna? Tak pisze Pan w swojej najnow­szej książce „Północ i Po­łudnie”.

Marek A. Cichocki (europeista, współtwórca pisma „Teologia Polityczna”): Rzeczywiście, Europa, przede wszystkim Unia Euro­pejska, łączy się dziś z poczu­ciem ciężaru i zmęczenia. To widać w dyskusjach po brexicie. Notorycznie po­wraca próba reaktywacji en­tuzjazmu do europejskiego projektu.

Tyle, że „Odę do radości” trudno śpiewać z auten­tyczną radością.

Być może czas powie­dzieć, że ten projekt, który się narodził po wojnie, zaczął się wyczerpywać - przede wszystkim z powodów kultu­rowych. Unia bardzo daleko odeszła od miejsca, z którego wyruszała.

Bo doszło do rozszerzenia?

Nie. Trafnie to nazwał Jan Paweł II – choć jego wypo­wiedź później często banalizowano – mówiąc o dwóch płucach Europy. Rozszerze­nie było szansą na realne wzbogacenie kulturowe pozimnowojennego konty­nentu. Ale jak widać, tak się nie stało.

Oba płuca nie mogą funk­cjonować w jednym organi­zmie?

To za daleko idąca uwaga. Dziś występuje duży poziom niewiedzy, niechęci, podej­rzliwości wobec siebie – po obu stronach. Brakuje em­patii, chęci zrozumienia.

Skąd to się bierze?

Z doktrynerstwa. Obecna UE, która chce mówić w imie­niu Europy, stała się zbyt doktrynerskim przedsięwzięciem. Gdy projekt zaczyna się odrywać od realnego podłoża wartości, kultury, gdy staje się abstrakcyjną, wymyśloną konstrukcją utrzymywaną przy życiu z powodu włas­nych interesów, przestaje być zrozumiała.

Różnica między Polską, krajami naszego regionu, a Europą Zachodnią tkwi w komunizmie - oni go nie doświadczyli, nas z kolei on uformował. Może Za­chód nie do końca zrozu­miał to, czego doświad­czyliśmy?

Komunizm razem z nazi­zmem to dwa podstawowe doświadczenia, przez które przeszli mieszkańcy naszej części Europy. To głębokie, traumatyczne przeżycia, któ­re zostawiły silny ślad, do dziś widoczny. Ale w Pol­sce doświadczenie nazizmu i komunizmu wiąże się z tym, że podjęliśmy wobec nich właściwe decyzje.

W sensie, że Polacy walczy­li i z jednym, i z drugim tota­litaryzmem?

Tak. Zapłaciliśmy za to ogromną cenę. Podejrzewam, że Francuzi, czy inne zachod­nie kraje nie byłyby na to gotowe.

Dziś we Francji dalej byłby komunizm, gdyby tam go zainstalowano po II woj­nie?

Mam wątpliwość, czy umieliby podjąć decyzję, by mu się przeciwstawić. Polacy taką decyzję podjęli. Zapłaciliśmy za nią wysoką cenę, ale ma to określoną wagę: dziś możemy myśleć o sobie, jako tych, co ostatecznie stanęli po właściwej stronie.

Jednocześnie dziś asyme­trię między Europą Za­chodnią i Środkową widać, przede wszystkim w posia­danym majątku. Ta asyme­tria to konsekwencja ko­munizmu, w tym sensie po właściwiej stronie nie byliśmy.

Oczywiście, to ma ogrom­ne znaczenie, przekłada się na kwestie cywilizacyjne. Ale patrząc z punktu widzenia kultury, to już nie uważam, że jesteśmy biedniejszymi kuzynami z Europy Środko­wej, którzy muszą dorosnąć do Zachodu. On nie wyzna­cza nam wzorców kultury. Je­śli mamy do czegoś dorosnąć, to do samych siebie. Nasza kultura ma wystarczającą wa­gę, byśmy sami dla siebie byli wzorcem – i być w ten sposób trwałym elementem Europy.

Teraz Pan mówi, że współ­czesny mit Polski, która chce dogonić, czy przego­nić Zachód, jest z gruntu fałszywy - bo my przede wszystkim musimy dogonić samych siebie?

Doświadczenia ostatnich 200 lat sprawiły, że głównie ćwiczyliśmy się w strategii doganiania. Od czasu rozbiorów ciągle musieliśmy dora­stać do miar, które były nam wyznaczane na Zachodzie, albo na Wschodzie. W tym sensie zostaliśmy zaklesz­czeni między Petersburgiem, a Berlinem, Wiedniem i Pa­ryżem. Formy modernizacji były głównie formami zapo­życzonymi z tych imperial­nych stolic.

Jedynym wyjątkiem okres międzywojenny.

Bardzo krótki. Tak na­prawdę możliwości otwierają się przed nami dopiero teraz. Pytanie, czy będziemy umieli z nich skorzystać. Ale warto też spojrzeć na te wyzwania z innej perspektywy. Podział Wschód-Zachód nie jest jedy­nym, który jest obecny w naszej kulturze. Nie jest nawet tym najważniejszym.

Pan w książce pisze o osi Północ-Południe. Linię po­działu między nimi wyzna­czają Ren i Dunaj.

To jest główna oś podziału w kulturze europejskiej. Kul­tura polska świetnie ją od­wzorowuje, gdyż przeszliśmy typową drogę budowania własnej kultury - od północy do południa.

Raczej od południa do pół­nocy, bo kultura najpierw rozwijała się w Europie Po­łudniowej. Dopiero później przeszła na Północ.

Ale to barbarzyńska Pół­noc najpierw idzie na cywili­zacyjne Południe, by je znisz­czyć. Dopiero później okazuje się, że Południe staje się za­sadniczą inspiracją dla Półno­cy. W ten sposób powstała kultura europejska. I to jest najważniejszy punkt odnie­sienia dla Europy, w tym Pol­ski. Rzym, Wenecja, całe po­łudnie przez wieki były podstawowym schematem, do którego się odwoływała polska kultura. Nasza elita z okresu „złotego wieku” w XVI w. wykształciła się przede wszystkim w Padwie. Można nawet mówić o niefor­malnym klubie „padewczyków” na szczy­tach polskiej władzy.

Bo tam był wtedy najlep­szy uniwersytet. Dziś za to jeździ się do Oxfordu czy Cambridge. Zmieniły się kierunki.

Ale nie zmienia to faktu, że podział Północ-Południe jest w Europie podziałem pierwszym, podstawowym. To z niego wywodzi się euro­pejska kultura, która później oczywiście ewoluowała - w miarę jak zmieniała się hi­storia. Rzym, a z nim źródła cywilizacji, wędrował w róż­ne miejsca: do Niemiec, Fran­cji czy Rosji.

Taka była historia. Ile ważą współcześnie te podziały? Gdzie szukać życia w dzi­siejszej Europie? Bo póki co ona ewoluuje w kierunku wielkiego muzeum dla tu­rystów z Chin – zgodnie z wizją z książek Michela Houellebecqa.

Tyle, że tak się dzieje, bo straciliśmy kontakt z włas­nymi źródłami, odwrócili­śmy się od nich. Więcej, mam wrażenie, że obecnie pomysł na integrację euro­pejską polega na odwróceniu się od tych źródeł, na zerwa­niu z nimi.

Pan wcześniej stwierdził, że Europa oderwała się od własnych wartości – ale przecież cały szturm na Polskę, jaki przypuściła Komisja Europejska w sprawie praworządności, opierał się na tym. że nasz kraj rzekomo te wartości poszargał.

W całej tej dyskusji o eu­ropejskich wartościach jest bardzo mało wartości. Tu chodzi raczej o pewien po­rządek, o interesy, utrzyma­nie struktury, równowagi i o zachowania sytuacji, w której jedni mają przewagę nad innymi. Jeśli rozmawiać o wartościach poważnie, trzeba sięgnąć do podłoża kultury i historii. Prawdziwe niebezpieczeństwo degradacji projektu europejskiego leży w tym, że stanie się on wyłącznie narzędziem realizacji własnych celów ekonomiczno-prawno-politycznych. Jest silna pokusa, by te cele optymalizować przez oderwanie ich od kul­tury, by uznać, że kultura eu­ropejska nie ma już żadnego znaczenia i stała się jedynie ozdobnikiem, folklorem. Tymczasem kultura jest cały czas zasadniczym miejscem zakorzenienia się. Bez niej projekt europejski nie będzie miał przyszłości.

Przecież cały czas każdy Europejczyk wie. kim był Platon, czy Św. Augustyn.

Ale jednocześnie UE ewi­dentnie odwróciła się od ta­kich źródeł integracji europej­skiej jak chrześcijaństwo czy kultura łacińska. Nie można wykluczyć, że współczesna Europa stała się nudna, bezo­wocna w różnych swoich wy­miarach, właśnie z tego po­wodu, że przestała się kon­taktować ze swoimi źródłami.

Może po prostu te źródła już się wyjałowiły?

Co historycznie było siłą pozwalającą Europie odna­wiać się po kolejnych kryzy­sach? Kolejne renesanse. Wszystkie one opierały się na powrocie do źródeł, po­nownym ich odczytaniu. Dziś Europa stała się nudna właśnie dlatego, bo nie jest zdolna do odradzania się. Ut­knęła w bezalternatywnym status quo.

Są trzy główne źródła euro­pejskie: historia, chrześci­jaństwo i porządek prawny. Od dwóch pierwszych współczesna Europa rze­czywiście się odcięła – ale trzecie jest hołubione, uważa się je za główny filar UE, ustawia je tak choćby Frans Timmermans.

Prawo jest istotnym spoi­wem porządku oraz jego do­broczynnych skutków. Wy­myślili to Rzymianie, w tym sensie idea rządów prawa jest jednym z historycznych źró­deł Europy.

Północ poszła na południe i wyniosła stamtąd, co naj­cenniejsze - w tym prawo rzymskie.

Tyle, że prawo nie może być jedynie emanacją porząd­ku. Prawo musi także być emanacją etycznych wybo­rów. Kiedy dziś obserwuję de­batę na temat praworządnoś­ci w UE, to słyszę przede wszystkim o porządku i inte­resach oraz konieczności zachowania status quo - nic na­tomiast o aksjologii czy kultu­rze, a więc o tym, jak rozu­miemy naszą europejską toż­samość.

Polska została objęta pro­cedurą art. 7 pod jasnym zarzutem naruszania zasad praworządności. Według Fransa Timmermansa to my łamiemy świat wartoś­ci, który został spisany w art. 2 Traktatu Lizboń­skiego.

Wie pan, że w art. 2 enumeratywnie wymienia się kolejne zasady, które nas wzajemnie zobowiązują. Praworządność jest jedną z nich. Nie chcę się stawiać w roli obrońcy wszystkich zmian w systemie sprawiedliwości, które zostały ostatnio wprowadzone w Polsce - tym bar­dziej, że widzimy, jak władza z części z nich się wycofuje – ale trzeba pamiętać, że pra­worządność jest ideą realizo­waną na różne ustrojowe sposoby.

Faktem jest, że jedno­znacznej definicji prawo­rządności na forum UE nie uzgodniono.

Różne kraje w różny spo­sób organizują choćby po­dział władzy. Bierze się to stąd, że praworządność w każdym państwie wynika także z jego kultury prawnej, politycznej i z historii.

Komisja zarzuca Polsce nie tyle zmiany w organizacji wymiaru sprawiedliwości, co działania wbrew konsty­tucji – a dokładnie wbrew wyrokom Trybunału Kon­stytucyjnego. Uwag rządu, że te wyroki wydano z na­ruszeniem prawa, nie przyjmuje do wiadomości.

Dla jednych próba reformy sądownictwa będzie łama­niem reguł, dla innych niepo­hamowanym konfliktem politycznym.

Przy okazji reform naj­większej świętości w UE, czyli systemu prawnego. Czy KE może się ustawiać w roli strażnika prawa w krajach członkowskich?

Wołałbym, żeby tego typu kontrolę sprawować w ra­mach kultury i porządku polityczno-prawnego w Pol­sce. Powinniśmy być zdolni trzymać się tego porządku, umieć powstrzymać samych siebie, gdy pojawi się zagro­żenie wykroczenia poza gra­nice. A akurat to, co się wyda­rzyło w sprawie TK, było dla mnie przykładem kryzysu konstytucyjnego. Obie wła­dze zblokowały się w sporze politycznym - z tego konflik­tu nie było dobrego wyjścia. Zabrakło odpowiedzialności za całość.

Wyszły przy okazji tego kryzysu deficyty polskiej konstytucji. Ale czy Komi­sja powinna sama ją inter­pretować i stawać na jej straży, gdy uzna, że jest na­ruszana?

Uważam, że nie. Komisja Europejska nie powinna być strażnikiem niczyjej konsty­tucji, bo nie jest sądem konstytucyjnym, jest ciałem ad­ministracyjnym o słabym po­litycznym mandacie.

Czyli Komisja uruchamiając z tego powodu procedurę art. 7 wyszła poza swój mandat?

Tak. Komisja sama przy­znała sobie procedurę w za­kresie art. 7 tworząc dla sie­bie nowe uprawnienia. Ta procedura od samego po­czątku była kontrowersyjna i krytykowali ją prawnicy in­nych instytucji UE. Teraz jednak jej uruchomienie tworzy precedens, do które­go pojawienia się sami przy­łożyliśmy rękę.

W negocjacjach prowadzo­nych przez Polskę wokół tej procedury żaden kraj nie podważał jej sensu.

Nie chciałbym, żeby Komisja stała się arbitrem w kwestiach ustrojowych w poszczególnych krajach członkowskich. Ona nie powinna przesądzać o tym, czy zasady praworządności zostały złamane, czynie.

Ale bez względu na to, jak konflikt wokół art. 7 się za­kończy Komisja już go wy­grała? Bo „zalegalizowała" stworzoną przez siebie procedurę.

Inaczej. Konflikt wokół reformy sądownictwa w Polsce może się przyczynić do dalszych zmian wewnątrz UE. W jego wyniku Komisja będzie krok po kroku uzyskiwać – przy aprobacie części państw członkowskich, które widocznie widzą w tym ko­rzyści dla siebie - nowe kompetencje kontrolne. Tak już było w przypadku kryzysu migracyjnego.

Komisja opracowała rozdzielnik, według którego poszczególne kraje miały przyjmować migrantów.

Właśnie. Teraz widać, że KE próbuje podobne działa­nia wprowadzić w przypadku nowego budżetu UE.

Powiązanie wypłaty środ­ków europejskich z prze­strzeganiem reguł prawo­rządności.

Zobaczymy, jak Komisja zdefiniuje ten mechanizm. Czy będzie miała zadania czy­sto administracyjne, czy też przyzna sobie kompetencję korygowania niewłaściwych - w jej ocenie - zmian ustrojo­wych w poszczególnych kra­jach UE pod groźbą de facto kar finansowych. Jeśli to dru­gie, to pojawia się ważne py­tanie: kto będzie kontrolował kontrolera.

Komisja - tak wynika z jej propozycji - chce, by osta­teczne decyzje należy do niej i Rady Europejskiej.

Jest jeszcze jeden prob­lem. W tej sytuacji prawo, które powinno UE spajać, staje się coraz bardziej instrumentem nacisku, a nie wyra­zem podzielanych wartości. W tym sporze mało jest prawdziwej dyskusji o wspólnych wartościach, dużo nato­miast o odgórnie definiowanych zasadach, a następnie o administracyjnym ich egze­kwowaniu. UE chce być nor­matywną potęgą, ale zbudo­waną nie na legitymizacji przez udział, lecz na legity­mizacji przez efekt.

Chodzi Panu o takie sytua­cje jak wtedy, gdy kraje Grupy Wyszehradzkiej - baz Polski - zostały przegłosowane na forum Rady Europejskiej w kwestii roz­działu migrantów? One protestowały, ale zmuszono je do przyjęcia polityki, której nie aprobowały.

Tak, chodzi o taki sposób działania, w którym liczy się przede wszystkim efekt. Tym efektem ma być utrzymanie porządku, status quo między państwami członkowskimi, które powstało po rozszerze­niu. To budzi moje główne obawy. W przypadku praworządności sprawa jest bardziej skomplikowana.

W jakim sensie?

Nie chcę bronić wszyst­kich aspektów reformy wy­miaru sprawiedliwości w Pol­sce. Być może nawet dobrze się stało, że w niektórych kwestiach zapęd rządzących do zmian – wynikający w du­żej mierze z konfliktu politycznego – został ograniczo­ny, skoro zawiodły wewnętrzne hamulce. Ale w Unii powinna obowiązywać generalna zasada, że kwestie ustrojowe rozwiązuje się konsensualnie. Nie wyobra­żam sobie sytuacji, gdy zmiany ustrojowe blokuje się dzia­łaniami administracyjnymi, nie zwracając uwagi na logikę polityczną poszczególnych państw. To budzi mój niepokoj, bo może prowadzić do nadużyć przy próbach utrzymania status quo, które często jest zbudowane na nie­równościach.

Proszę rozwinąć myśl. Na czym polega to status quo nierówności?

Komisja chce wziąć Polskę pod pręgierz w kwestii fun­duszy powiązanych z prawo­rządnością, choć nie ma u nas systemowego proble­mu defraudacji środków unijnych. Możemy dyskuto­wać, czy te fundusze wydajemy właściwie, czy nie, ale z punktu widzenia zarządza­nia nimi nie można Polsce stawiać zarzutów, które by uzasadniały sięganie po dra­końskie środki.

Czemu więc Komisja obej­muje nas kolejnymi proce­durami?

Brak zaufania, które Komi­sja przejawia dzisiaj do Polski, częściowo wynika z obawy przed zmianą porządku nierówności między środkami politycznymi. Często nam się przypomina, ile dróg i mostów pow­stało w Polsce za unijne pie­niądze - i że w imię tego po­winniśmy przestrzegać za­sad. Tyle, że taki obraz nie jest pełny.

Czego na nim brakuje?

Drugiej połowy – tego, ile zyskuje druga strona, jak du­że są transfery z Polski do in­nych krajów UE. Bo przecież to nie jest droga w jedną stro­nę. Pieniądze nie idą tylko z Brukseli do Polski, dzięki czemu mamy za co budować drogi i mosty. Thomas Piketty wywołał ostatnio ży­wą debatę opisując transfer pieniędzy między płatnikami netto i odbiorcami funduszy w Europie Środkowej. I wysz­ła mu relacja 1:4.

Za jedno euro, które Polska dostaje z budżetu UE, oddaje cztery?

Ogólnie te cztery wypły­wa w postaci transferów, które wykonują z naszego regionu Europy firmy po­chodzące z krajów będących płatnikami netto. Elemen­tem obecnego konfliktu między Brukselą i Warszawą jest m.in. chęć utrzymania tej relacji 1:4. Z kolei w Pol­sce i innych krajach regionu dojrzewa przekonanie, że ta relacja powinna być renego­cjowana, powiedzmy do ogólnej proporcji 2:3.

Na razie Komisja Europej­ska nie sprawia wrażenia skłonnej do negocjacji - odwrotnie, grozi nam obcięciem środków unijnych.

Na pewno widać próbę obrony tej nierówności ze strony Brukseli i krajów członkowskich, które korzy­stają z nierównowagi. Ta próba dokonuje się przede wszystkim metodami praw­nymi. Z kolei reakcje Polski nie zawsze są profesjonalne i czynione „na zimno” - czym wystawiamy się na ko­lejne uderzenia.

Jak Pan sądzi: te negocja­cje jednak się rozpoczną? Czy Bruksela będzie do końca grać twardo, grożąc nam art. 7 i obcię­ciem funduszy?

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, gdyż znajdu­jemy się w momencie duże­go wahania sytuacji w całej Unii. Kraje, które popierają Komisję, być może uznają, że pewne formy nacisku są przeciwskuteczne – tak jak było na Węgrzech, gdzie pre­sja, by Budapeszt przyjął mi­grantów, tylko umocniła Viktora Orbána i pozwoliła mu kolejny raz wygrać wy­bory. Tak samo może być w Polsce. Poza tym rośnie niestabilność polityczna w innych krajach Unii: w Grecji, we Włoszech, w Hiszpanii, wreszcie w Niemczech.

W drugim z tych krajów będą pewnie niedługo ko­lejne wybory. Niemcy pół roku szukały koalicji rządzącej.

Właśnie. Jest wiele ele­mentów, które mają wpływ na procesy polityczne - dla­tego tak trudno przewidzieć, w którą stronę sytuacja się rozwinie. Choć jednocześnie widać w Komisji Europej­skiej i w Brukseli dużą poku­sę do tego, żeby tworzyć in­strumenty dyscyplinowania krajów, które nie chcą się podporządkować narzuca­nym rozwiązaniom.

Mało korzystny dla Polski scenariusz.

Mam nadzieję, że z cza­sem wszyscy zgodnie uzna­ją, że istnienie dużej Unii jest dla nich korzystne.

Brytyjczycy już uznali ina­czej.

Oni tak, co uważam za wielką stratę - ale jeśli nie będzie dalszych „exitów”, to jest szansa na unormowanie sytuacji. To będzie możliwe tylko pod jednym warun­kiem: odbudowana równo­waga między liberalizmem i demokracją w Europie.

Przecież mamy liberalną demokrację.

Widzę to inaczej. Unia zmierza dziś niestety w kie­runku autokratycznego li­beralizmu, który używa prawa i wspólnych instytu­cji jako instrumentów naci­sku. Po drugiej strony są kraje, które są nazywane demokracjami nieliberalnymi. Jeśli te dwa nurty będą się nasilać, to te dwie siły rozerwą Unię.

W swojej książce Pan opi­suje, jak gry polityczne poszczególnych osób do­prowadziły do upadku Rzymu. Z Unią może być podobnie?

Analogia jest możliwa. Gdy następuje oderwanie od wspólnych wartości, górę biorą ambicje i interesy. Ta­kie sprzeczne siły wew­nętrzne, zwłaszcza jeśli ubrać je w formę walczących ze sobą ideologii, mogą do­prowadzić UE do rozpadu.

Kto może być tymi nowy­mi barbarzyńcami, którzy rozbiją współczesny Rzym, Unię?

(śmiech) Nie wiem, nie mam pomysłu. Może ktoś z zewnątrz, a może raczej my sami. Tak, bardziej oba­wiam się, że to drugie.

Z drugiej strony w książce opisuje Pan najazd barba­rzyńców na Rzym jako po­zytywne zjawisko - w tym sensie, że doszło do zde­rzenia Północy z Połud­niem. z czego narodziła się nowożytna Europa.

Ale to było możliwe tylko dzięki chrześcijaństwu. Dziś w Europie takiej transcen­dentnej i powszechnej idei nie ma. Pod tym względem Europa jest konstrukcją pu­stą, nie ma zbyt wiele do za­proponowania. W pewnym momencie wydawało się, że taką ideą uniwersalną bę­dzie liberalizm. Dziś jednak widać poważny kryzys liberalizmu – i nie chodzi o to, że do głosu dochodzą nacjona­liści, tylko o to, że liberalizm sam niszczy własne funda­menty, utracił intelektualną atrakcyjność poprzez ewolu­cję w kierunku ortodoksji, doktrynerstwa. Europa stra­ciła elastyczność i zdolność odradzania się. Nie jest w stanie szybko reagować na nadchodzące zmiany. Dlatego jestem pesymistą, ale wiary nie tracę.

Serdecznie dziękujemy redakcji „Polska The Times” za zgodę na zamieszczenie niniejszego wywiadu. 

Zapraszamy do zakupu książki Marka A. Cichockiego w przedsprzedaży w księgarni Teologii Politycznej