Magdalena Gawin: Aleppo jak Warszawa

Z wiceminister, pełnomocnik ministra kultury i dziedzictwa narodowego ds. organizacji 41. Sesji Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO, prof. Magdaleną Gawin, rozmawia Grzegorz Górny. Wywiad został opublikowany na łamach tygodnika „wSieci”  

Grzegorz Gorny: Już wkrótce Kraków będzie gospodarzem największej między­rządowej imprezy, jaka odbędzie się w tym roku w Polsce. Ma przy­jechać ok. 2 tys. delegatów z ponad 170 państw.

Magdalena Gawin, wiceminister kultury: To prawda. Od 2 do 12 lipca w Krakowie będzie trwać 41. Sesja UNESCO. To cykliczne mię­dzyrządowe spotkanie tej organizacji, które odbywa się co roku w innym państwie. W zeszłym roku w Stambule kraje członkowskie podjęły decyzję, że gospodarzem następnej sesji będzie właśnie Polska.

A przecież podobno, jak twierdzi opozycja, Polska jest na świecie izo­lowana.

Nigdzie się z tym nie spotkałam. Gdy byśmy byli izolowani, to UNESCO nie przyznałoby nam organizacji prestiżowej sesji o randze spotkania między­rządowego. Polska nie weszłaby też do Rady Bezpieczeństwa ONZ.

Co roku podczas sesji podejmowane są decyzje o wpisaniu zabytków na Listę światowego dziedzictwa UNESCO.

Zgadza się. Polska ma 14 obiektów na tej liście. Teraz dążymy do tego, aby znalazł się na niej kolejny zabytek. Na­szą propozycją jest kopalnia ołowiu, srebra i cynku w Tarnowskich Górach [więcej na ten temat w ramce na końcu tekstu - red.]. Na krakowskiej sesji w lipcu będzie podjęta decyzja w tej sprawie. Mam nadzieję, że będziemy mogli się wtedy cieszyć z kolejnego zabytku na Liście światowego dziedzictwa UNESCO.

Warto w tym kontekście przypo­mnieć, że Polska była po II wojnie światowej jedynym krajem bloku wschodniego, który należał do tej organizacji od samego początku – już od roku 1946. Także polscy na­ukowcy i eksperci mieli wielki wkład w stworzenie międzynarodowego sy­stemu ochrony zabytków UNESCO. Uczestniczyli m.in. w zakładaniu naj­ważniejszych na świecie organizacji zajmujących się ochroną dziedzictwa kulturalnego, takich jak ICROM czy ICOMOS. Niewiele osób zdaje sobie sprawę, że charakterystyczny znak na fasadach zabytkowych obiektów na całym świecie, czyli biało-niebieska szachownicę, zaprojektował Polak prof. Jan Zachwatowicz, niezwykle zasłużony dla odbudowy Warszawy i innych miast po II wojnie światowej. Prestiż polskich konserwatorów zbu­dowaliśmy na własnym tragicznym doświadczeniu.

Skoro jesteśmy przy odbudowie War­szawy... Ten temat również pojawi się podczas sesji UNESCO.

Co ciekawe, został on wywołany przez ekspertów UNESCO. Okazuje się bowiem, że kwestia odbudowy Warszawy, która - wydawałoby się należy już do przeszłości, nagle powróciła na forum międzynaro­dowe w związku z wojną w Syrii. Otóż Aleppo, które znajduje się na Liście światowego dziedzictwa UNESCO, zostało podczas działań wojennych w dużym stopniu zniszczone. W tej sytuacji UNESCO stanęło przed wy­zwaniem. Wiadomo, że w pewnej perspektywie czasowej miasto musi być odbudowane. Powstają pytania: w jaki sposób, jakimi metodami? W związku z tym UNESCO, które jest zainteresowane odbudową Aleppo, chce poznać, jak ten proces przebiegał u nas. Sprawa odbudowy Warszawy umiędzynarodowiła się, ponieważ pojawił się problem współ­czesnych wojen i przeszłość stała się naszą teraźniejszością. I dlatego podczas wydarzeń towarzyszących eksperci z całego świata będą mogli obejrzeć film „Miasto ruin” zrealizo­wany na zlecenie Muzeum Powstania Warszawskiego oraz piękny album Jerzego Majewskiego „Czekając na odbudowę” ze wstępem prof. Jacka Purchli, przewodniczącego Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO. Wszyscy rozumiemy, że zniszczenie miasta to nie tylko kamienice i pałace obrócone w gruzy, lecz także tragiczny los mieszkańców. Dlatego Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami przygo­tował w języku angielskim tom zeznań mieszkańców Warszawy z lat powo­jennych. Otwierają je zeznania prof. Jana Zachwatowicza i prof. Stanisława Lorenza. Przeczytają je najwięksi eks­perci z całego świata.

Wiele osób dostrzega paralele mię­dzy losem obu miast.

To wynika z poczucia wspólnoty losu. Ministerstwo Kultury i podległe insty­tucje przy okazji sesji UNESCO orga­nizują wiele imprez towarzyszących, które przypominają o Aleppo. Wśród nich będzie koncert charytatywny i zbiórka pieniędzy na pomoc dla Aleppo. Fundusze trafią do Caritasu, który prowadzi działalność tam, na miejscu. Teraz jest czas pomagania ludziom. Potrzebują żywności, lekarstw, odzieży, dzieci potrzebują edukacji. Gdy skończy się wojna, przyjdzie czas na odbudowę miasta.

Wpisanie Zamku Królewskiego i Starego Miasta w Warszawie na li­stę UNESCO miało jednak charakter wyjątkowy.

To prawda. To wpis, który dotyczy nie obiektu zachowanego oryginal­nie, lecz zrekonstruowanego. Inicja­torem tego był w 1980 r. ówczesny ekspert UNESCO prof. Krzysztof Pawłowski, osoba niezwykle zasłu­żona dla ochrony naszego dziedzictwa narodowego. On sam powiedział, że gdyby Warszawa nie została zbu­rzona, lecz ocalała, to nie zostałaby wpisana na listę UNESCO, ponieważ nie przedstawiała takiej wartości jak inne miejsca w Polsce. Poprzez re­konstrukcję Starego Miasta stała się jednak świadectwem woli narodu do odbudowy własnej stolicy. I właśnie ten akt woli narodu został doceniony przez UNESCO.

Warto dodać, że warszawska Sta­rówka została odbudowana metodą konserwatorską, na oryginalnych planach, z zachowaniem dbałości o wszelkie detale architektoniczne. Nie tworzyliśmy makiet ani fasad z nowoczesnym wnętrzem, to była konserwatorska rekonstrukcja albo - jak wolą eksperci - konserwator­ska restytucja zabytków Warszawy. Właściwie szukamy dopiero właści­wego słowa na określenie tego rodzaj u odbudowy. Znajdujemy się w zwrot­nym momencie przeformułowania doktryny konserwatorskiej UNESCO z powodu wyzwań, jakie niosą wojny. Pokazujemy w ten sposób szansę dla zniszczonych miast.

Warszawa nie jest jedynym wyjąt­kowym obiektem na liście UNESCO. Inny wyjątkowy obiekt to Auschwitz-Birkenau. Zazwyczaj są to miejsca chluby ludzkości, tutaj mamy do czy­nienia z miejscem hańby.

Ten wyjątkowy wpis to również za­sługa wspomnianego już prof. Krzysz­tofa Pawłowskiego, który doprowadził do tego w 1979 r. Później dzięki inicja­tywie wiceministra kultury Tomasza Merty udało się zmienić oficjalną nazwę obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau na Niemiecki Nazistowski Obóz Koncentracyjny. To bardzo ważne, ponieważ UNESCO to jedyna instytucja na świecie, w której możemy nazywać rzeczy po imie­niu i jest to respektowane na całym świecie. To istotne w kontekście skandalicznych określeń „polskie obozy koncentracyjne”. Przed tym wpisem trudniej nam było bronić prawdy historycznej. Teraz możemy się powoływać na oficjalne stanowisko UNESCO.

Czy ta kwestia pojawi się również podczas sesji w Krakowie?

Po raz pierwszy w historii zorgani­zujemy Forum Zarządców Miejsc Światowego Dziedzictwa UNESCO. Będziemy chcieli przedyskutować problemy, przed jakimi stoimy, oraz wypracować lepsze metody radzenia sobie z nimi. Będzie tam również po­ruszana kwestia Auschwitz – na ile jest on symbolem, czyli miejscem wzor­cowym dla innych tego typu miejsc w Europie, a na ile odosobnionym przypadkiem. Muzeum Auschwitz-Birkenau zainicjowało na ten temat debatę międzynarodowego grona eks­pertów w Wannsee 7 kwietnia z udzia­łem UNESCO, ICROM, Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie czy In­stytutu Yad Vashem w Jerozolimie.

Jedną z przyczyn było niszczenie tego typu miejsc w Austrii. Polacy najlepiej upamiętnili miejsca byłych obozów – zarówno konserwatorsko, jak i pod względem zachowania archiwaliów. Dewastacja byłych obozów prowadzi do wymazania pamięci o ofiarach. Pu­ste slogany tutaj nie pomogą.

Jak zakończyło się forum eksper­tów?

7 kwietnia przyjęliśmy jednogłośnie memorandum, że zasady upamiętnia­nia w Muzeum Auschwitz-Birkenau są wzorem także dla innych tego typu obiektów położonych poza Polską.

„Gazeta Wyborcza” straszy, że pod­czas sesji może dojść do wykreślenia z listy UNESCO Puszczy Białowie­skiej.

To zupełna bzdura. Puszcza nie jest nawet na Liście dziedzictwa w zagro­żeniu. Ze zdziwieniem obserwuję, jak w prasie manipuluje się faktami i straszy się Polaków domniemanymi karami UNESCO. W taki sposób bu­duje się też na miejscu, w kraju, nie­chęć wobec organizacji międzynaro­dowych. To niedopuszczalne.

Co to jest Lista dziedzictwa w zagro­żeniu?

Po pierwsze, nie jest to kara, tylko śro­dek zaradczy, jakiego używa UNESCO, żeby pomóc państwu rozwiązać prob­lem z ochroną konkretnego miejsca. Kopalnia Soli w Wieliczce przez pra­wie 10 lat była na Liście dziedzictwa w zagrożeniu. Słyszał pan o tym?

Nic.

No właśnie. A była na liście od 1989 do 1998 r. Bo nie było wtedy takiego upolitycznienia wpisów i nikt nie wykorzystywał UNESCO jako stra­szaka. Czasem państwa same zgłaszają swoje obiekty na listę w zagrożeniu. Tak zrobili Amerykanie z Parkiem Narodowym Ever Glades. Czasem same zgłaszają wniosek o wykreślenie z Listy światowego dziedzictwa. Tak było w przypadku Drezna, którego mieszkańcy podjęli decyzję, że wolą rozwój miasta, konkretnie budowę mostu, niż prestiżowe miejsce na li­ście UNESCO. Na Liście dziedzictwa w zagrożeniu znajduje się w tej chwili Liverpool, którego nadbrzeże zostało zabudowane w sposób podważający 0UV [wyjątkowa uniwersalna war­tość - przyp. red.]. Z poważnymi prob­lemami zmaga się zabytkowy, wpisany na Listę światowego dziedzictwa Wie­deń. Proszę zerknąć do internetu, czy w Anglii, Austrii lub Stanach Zjedno­czonych odbywa się z tego powodu prasowa histeria.

Skąd się wzięły problemy z Puszczą Białowieską?

Poprzedni rząd PO-PSL podjął w 2014 r. decyzję o zmianie 0UV i radykalnym rozszerzeniu strefy chronionej z 5 tys. do 50 tys. ha oraz wpisie transgranicznym z Białorusią. Przypomnę, że Puszcza Białowieska znajdowała się już na Liście światowego dziedzictwa UNESCO od 1979 r. Została wtedy wpisana ze względu na walory krajobrazowe, czyli inne od tych, jakie mamy obecnie. Prawdopo­dobieństwo, że pojawią się negatywne procesy na 10-krotnie większym ob­szarze poddanym ścisłemu rygorowi ochrony, jest olbrzymie. Ale o tym na­leżało myśleć przed decyzją o wpisie.

A nie wpadli na pomysł, żeby na Li­stę światowego dziedzictwa wpisać część Stoczni Gdańskiej ze słynną salą BHP, w której narodziła się „Solidarność”?

Jakoś nie wpadli. Mur berliński bę­dzie albo już jest zgłoszony jako sym­bol upadku komunizmu w Europie Środkowo-Wschodniej przez Niemcy. Stocznia Gdańska znajdowała się poza horyzontem myślenia, a na pewno działania poprzedniej ekipy.

To co będzie z Puszczą Białowieską ?

UNESCO wydało projekt decyzji, że będziemy rozmawiać o puszczy za rok. Mamy cały rok na spotkania, analizy i wypracowanie wspólnej strategii między UNESCO a Ministerstwem Środowiska. Nadchodząca sesja UNE­SCO to wyjątkowa, niepowtarzalna okazja, żeby powiedzieć coś o sobie i pomóc innym. Poza tym to najwięk­sze międzynarodowe wydarzenie kul­turalne ostatnich lat w Polsce.

Rozmawiał Grzegorz Górny

Fot. Monika Olszewska

Wywiad ukazał się na łamach tygodnia „wSieci” nr 25/2017

________________________________

Z Tarnowskich Gór na listę UNESCO

Rząd Polski zaproponował wpisanie na Listę światowego dziedzictwa UNESCO zabytkowej kopalni srebra, ołowiu i cynku w Tarnowskich Górach. Historia tego miejsca sięga XVI w., gdy zaczęto wydobywać tam drogocenny kruszec. Później w kopalni zastosowano wyjątkowy w skali światowej grawitacyjny system odwad­niania podziemi. Do dziś jest on uważany za majstersztyk podziemnej inżynierii górniczej. Juz pod koniec X VIII stulecia stworzono tampompownię dostarczającą wodę pitną dla mieszkańców miasta za pomocą maszyny parowej. W XIX w. wydobycie cynku w Tarnowskich Górach zdominowało nawet światową podaż tego metalu.

Łączna długość podziemnych korytarzy w zabytkowej kopalni wynosi 150 km. Nic w tym dziwnego, skoro przez cztery stulecia na terenie miasta wykopano aż 20 tys. szybów. W1976 r. na głębokości 40 m został udostępniony dla turystów szlak liczący 1740 m, z czego 270 m to spływ łódką w podziemnym tunelu. Trasa łączy trzy szyby: „Anioł”, „Żmija” i „Szczęść Boże”. Zwiedzający mogą oglądać min. przodki górnicze, stanowiska pracy oraz narzędzia z XVIII w.

W pobliżu znajduje się również Sztolnia Czarnego Pstrąga, zbudowana w la­tach 1821-1836. Jest ona dostępna dla turystów od 1957 r. W środku znajduje się najdłuższa w Polsce podziemna Basa wodna – chętni mogą na łodziach pokonać 600-metrowy odcinek w ciemnym, oświetlonym jedynie lampami tunelu.

W lipcu podczas 41. Sesji UNESCO w Krakowie rozstrzygnie się, czy Zabyt­kowa Kopalnia Srebra i Sztolnia Czarnego Pstrąga zostaną wpisane na Listę światowego dziedzictwa.

G.G.