Prof. Antoni Dudek: od początku próbowano podzielić Solidarność

Krzysztof Wojciechowski, Teologia Polityczna: Panie profesorze, gdy mówimy o Solidarności podkreślamy, że był to ruch spontaniczny milionów Polaków, mających już dość upodlenia. Te miliony musiał jednak ktoś poderwać do powstania. Czy za ojca Solidarności możemy uważać Jana Pawła II? 

Prof. Antoni Dudek: – Znacznie bardziej podoba mi się pojęcie „ojciec chrzestny”, tyle że ono może się źle kojarzyć w związku ze słynnym filmem Francisa Forda Coppoli. Jak się jednak patrzy na historiografię  to można wskazać – to nie tylko mój pogląd – dwa główne źródła Solidarnościowej rewolucji. Po pierwsze, delegitymizacja ekonomiczna, a z drugiej – światopoglądowa rządów komunistycznych. Delegitymizacja ekonomiczna była efektem kryzysu gospodarczego drugiej połowy lat 70 i rozczarowania społeczeństwa niedotrzymaniem przez Gierka obietnicy, że Polska będzie rosła w siłę, a Polacy będą żyli dostatniej. Ale w 1979 r., czyli w roku pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski, dochodzi też do delegitymizacji światopoglądowej komunistów. Ich dotychczasowa narracja o tym, że istnieje tzw. ideowo-moralna jedność narodu pod rządami PZPR legła w gruzach. Przebieg tej pielgrzymki jaskrawo pokazał, że ta jedność była propagandową fikcją.

I niemal jednocześnie przekonały się o tym miliony Polaków…

– Zwłaszcza młodych. Trzeba bowiem pamiętać, że Solidarność jest dziełem ówczesnych dwudziestolatków. Oczywiście była też grupa starszych, ale strajki robili głównie ludzie urodzeni w latach 50., którzy właśnie  wchodzili w dorosłe życie i dla których początek pontyfikatu Jana Pawła II był szalenie ważnym przeżyciem. Nawet dla mnie, choć byłem wówczas zaledwie 13-letnim chłopcem. Do dziś pamiętam te nieprawdopodobne tłumy ludzi na krakowski Błoniach. Oczywiście, niewiele z tego jeszcze rozumiałem, ale ta masa ludzi robiła olbrzymie wrażenie. Podsumowując, mogę powiedzieć, że tak, Jan Paweł II na pewno może być uważany za jednego z ojców Solidarności. Nie jedynego. Kryzys gospodarczy też zrobił swoje, ale bez tego pontyfikatu wszystko na pewno wyglądałoby inaczej.

Impuls papieskiej pielgrzymki sprawił, że Solidarność od początku przybrała cechy ruchu o etosie chrześcijańskim – z twarzą polskiego papieża, mszami za ojczyznę i publicznymi modlitwami.

– Rzeczywiście, od początku widoczne było przywiązanie do katolicyzmu zdecydowanej większości. Oczywiście nie oznacza to, że w Solidarności, nie było ludzi innych wyznań, czy też agnostyków. Byli, ale nie oni nadawali ton. Podobnie, jak – mówiąc na marginesie – widoczny był pewien sceptycyzm wśród mniejszości narodowych, które zachowywały dystans do Solidarności m.in. z powodu jej wyrazistej katolickości. Wszak wielu duchownych katolickich zaangażowało się we wsparcie ruchu i było to widoczne. Dodajmy tutaj, że bardzo znamienna była postawa prymasa Wyszyńskiego, który z jednej strony starał się hamować najbardziej radykalne skrzydło w Solidarności, z drugiej jednak strony intensywnie zabiegał o rozszerzenie ruchu solidarnościowego na wsi. Wiedział, że to mocno wzmocni ten ruch…

…nada bardziej masowy charakter…

– Owszem, ale przede wszystkim przeniesie rewolucję na wieś. Było to co prawda mocno naciągane, bo  związek zawodowy nie miał tradycji wiejskich, ale Prymas mocno zabiegał o środowiska wiejskie, bo ludzie, którzy zaangażowali się w rolniczą Solidarność byli jeszcze bardziej religijni od tych z miasta. W grupie robotniczej, czy inteligenckiej, były osoby, które dystansowały się od Kościoła, a w Solidarności wiejskiej widać pełną konsolidację z Kościołem.

Ten chrześcijański rys Solidarności musiał budzić przerażenie władzy z komunistycznego nadania?

– Władza przede wszystkim była totalnie zaskoczona olbrzymią skalą zjawiska. Wprawdzie zinstytucjonalizowana opozycja funkcjonowała od września 1976 r., gdy powstał KOR, a później ROPCiO, SKS-y, WZZ-ty, Ruch Młodej Polski, KPN.  Ta opozycja była dla rządzących irytująca, ale polityka ekipy Gierka była liberalna i PRL miał być krajem bez więźniów politycznych. Dlatego tych  ludzi nękano zatrzymaniami na 24 godziny, zwolnieniami z pracy czy pobiciami, ale unikano procesów politycznych i zamykania z wyrokami w więzieniach. Uważano, że takie środki wystarczą, bo wszystkie te środowiska opozycyjne łącznie obejmowały około tysiąca osób. Taki stan rzeczy trwał do lata 1980 roku, kiedy przewidywalna do tej pory sytuacja przerodziła się w masowy bunt. Na samym Wybrzeżu Gdańskim zastrajkowało kilkaset zakładów. To było olbrzymie zaskoczenie dla władzy, zwłaszcza gdy po sierpniu zaczęto w nich wszystkich tworzyć struktury związkowe, do który przystępowała większość pracowników.

Jak w tym początkowym okresie wygląda walka władzy z solidarnościowym zrywem?

– Zachowało się kilka protokołów z posiedzeń Biura Politycznego PZPR z drugiej połowy sierpnia 1980 r., które pokazują dylematy rządzących wobec fali strajkowej. Na jednym z nich twardogłowy członek kierownictwa partii, Władysław Kruczek, będący zresztą przewodniczącym Centralnej Rady Związków Zawodowych, mówił, że trzeba uderzyć, pokazać siłę władzy i wprowadzić stan wyjątkowy. Wtedy zabrał głos minister obrony gen. Wojciech Jaruzelski mówiąc, że w Polsce nie ma w konstytucji czegoś takiego jak stan wyjątkowy, istnieje tylko możliwość wprowadzenia stanu wojennego. Ale – przekonywał dalej – trzeba mieć świadomość, że skala protestów jest tak duża, że aparat władzy nie będzie w stanie wyegzekwować przepisów, które wprowadzi, a to go skompromituje, więc konieczne jest szukanie innych rozwiązań. Kierownictwo PZPR było zaskoczone, ale do końca sierpnia nie miało jeszcze świadomości skali rodzącego zjawiska. Pamiętajmy, że gdy Gierek mówił o zgodzie na 21 postulatów, że „musimy wybrać mniejsze zło”, rządzący zgadzali się nie na – jak my to sobie często wyobrażamy – ogólnopolską wielomilionową Solidarność, ale na NSZZ-y w tych regionach które strajkowały, czyli głównie na Pomorzu Gdańskim i Zachodnim oraz Górnym Śląsku… Nawet strajkujący nie wiedzieli jeszcze wówczas, że za kilka tygodni stworzą, gigantyczny, ogólnopolski związek zawodowy.

Podobno w strukturach rodzącej się Solidarności toczył się spór w tej sprawie…

– Część działaczy, szczególnie z WZZ z Gdańska, była zaskoczona rozmiarami rodzącego się ruchu i obawiała się działań w skali ogólnokrajowej. Bali się, że utoną w tej masie nieznanego im żywiołu ludzkiego, w którym będą umocowani agenci bezpieki. Pamiętajmy, że WZZ to było tak naprawdę kilkanaście aktywnych osób wspieranych przez kilkadziesiąt innych. Oni wszyscy byli nieustannie tropieni przez agentów bezpieki i żyli przez kilka poprzednich lat w poczuciu nieustannego zagrożenia i osaczenia.

Jednak 17 września dochodzi do spotkania przedstawicieli komitetów strajkowych z różnych regionów.

– To data przełomowa. 17 września rodzi się Solidarność jako jednolity, ogólnopolski związek zawodowy. Podczas tego spotkania toczy się gorąca debata czy łączyć siły. Początkowo część działaczy, zwłaszcza z Gdańska, jest przeciwnych. Tak naprawdę dopiero znamienne wystąpienie Karola Modzelewskiego, delegata z Wrocławia, przechyla szalę. Mówi on, że jeśli nie powstanie związek ogólnopolski to władza będzie łatwo rozgrywać odrębne związki regionalne. Od tego momentu zaczyna się masowy nabór do Solidarności, która po kilku miesiącach osiągnie ponad 9 milionów członków.

Jak władza próbowała okiełznać ten żywioł?

– Początkowo przedstawiciele władz liczyli na to, że przywódcy strajkowi z różnych ośrodków pokłócą się między sobą i nie zdołają porozumieć co do zasad na jakich miałby działać związek. Kiedy jednak pojawił się wniosek o rejestrację związku i w październiku okazało się, że jednak powstaje struktura ogólnopolska, która rodzi się błyskawicznie w całej Polsce i nabiera masowego charakteru,  w aparacie PZPR widać autentyczne zaskoczenie. Trzeba jednak pamiętać, że PZPR w momencie kiedy rodzi się Solidarność jest w apogeum swego rozwoju liczebnego i ma około 3 milionów członków. Dlatego pierwszym pomysłem jest opanowanie nowego ruchu przez członków partii. Władze PZPR wręcz zachęcają swoich ludzi do tego, by wstępowali do Solidarności licząc, że ci partyjni działacze nadadzą Solidarności właściwy charakter. W efekcie do Solidarności wstępuje około miliona członków PZPR. Dopiero po kilku miesiącach – mniej więcej z końcem 1980 roku –  stanie się jasne, że większość tych ludzi jest jednak bardziej lojalna wobec władz Solidarności, niż wobec PZPR. Dlatego w 1981 r., zwłaszcza w drugiej połowie zaczyna się proces odwrotny, a Komitet Centralny PZPR wzywa swoich członków do tzw. samookreślenia się i występowania z Solidarności.

Podejście władz do Solidarności zmienia się już na początku roku 1981.

– Wtedy zaczyna w pełni obowiązywać strategia sformułowana przez Stanisława Kanię, który we wrześniu 1980 r. zastąpił Gierka na stanowisku I sekretarza KC PZPR.  W myśl jego doktryny Solidarność jest bytem hybrydowym. Jest w niej zdrowy, dobry robotniczy nurt, który nie chce obalenia socjalizmu oraz drugi nurt, opanowany przez siły antysocjalistyczne, który chce zniszczyć panujący ustrój. Dlatego głównym zadaniem się staje doprowadzenie do pęknięcia w Solidarności, tak żeby robotniczy nurt zdominował, w następnie wyeliminował ten reakcyjny, prozachodni. Na tym władze skupiają się przez większą część roku 81. Nie cała Solidarność  traktowana jest jak wróg tylko jej część.

Stara sprawdzona zasada – dziel i rządź.

– Tak. Dziel i rządź. Ta strategia ponosi klęskę i kończy się dopiero wraz z odejściem Kani z funkcji I sekretarza, czyli w październiku 1981. Po roku jej wdrażania. Przychodzi wówczas Jaruzelski z koncepcją jak najszybszego wprowadzenia stanu wojennego, który przygotowywano od jesieni 1980 r. jako rozwiązanie awaryjne. Trzeba mieć jednak świadomość tej ewolucji podejścia władzy do Solidarności. Po początkowych nadziejach na opanowanie sytuacji poprzez infiltrację, przez fazę gdy próbowano podzielić Solidarność, aż do momentu, gdy rządzący dochodzą do wniosku, że trzeba uderzać całą siłą stanu wojennego.

Wróćmy na moment jeszcze do etapu, gdy powstaje Solidarność. To zaskoczenie władzy, o którym Pan mówi, może sugerować, że służby wcale nie miały zbyt dobrego rozpoznania w terenie. Czy to słuszne przypuszczenie?

– Oni nie mogli tego rozpoznać bo niech Pan pamięta, że wszystko powstawało żywiołowo. Agenci bezpieki czy członkowie partii utonęli w gigantycznej masie ludzki. Oczywiście do władz płynęła rzeka informacji agenturalnych, ale trudno była zapanować nad tysiącami wydarzeń dziejącymi się równocześnie. Każda tajna policja ma swoją górną granicę liczby spraw, które może równolegle prowadzić. Przede wszystkim zaskoczyła ich olbrzymia liczba całkowicie nowych ludzi, którzy objęli w Solidarności kierownicze funkcje. Proszę zauważyć, że zdecydowana większość przedsierpniowych działaczy opozycyjnych, którzy byli przez SB dobrze obstawieni agenturą i podsłuchami, nie była funkcyjnymi działaczami Solidarności.

Dlaczego?

– Niektórzy w ogóle nie zapisali się do Solidarności nie chcąc jej szkodzić i dostarczać władzom argumentów, że taki „element antysocjalistyczny” działa w legalnym związku. Innych, którzy się jednak zapisali – z tych samych powodów nie wybierano na funkcje kierownicze. To był przejaw owej samoograniczającej się rewolucji, jak to nazwała prof. Jadwiga Staniszkis.  Niektórzy, owszem, zostawali doradcami, ale to wszystko. No bo jak zrobić np. Kuronia szefem regionu? To byłaby otwarta prowokacja wobec władz. Rozpoznawalni opozycjoniści byli postaciami, które drażniły władze, dlatego starano się ich trzymać nieco z boku. Stąd m.in. decyzja o rozwiązaniu KOR-u. Żeby ograniczyć ataki propagandowe, że KOR-owcy przejmują i rządzą Solidarnością.
Oczywiście dzień po dniu, tydzień po tygodniu, miesiąc po miesiącu władze wbudowywały w strukturę Solidarności swoją agenturę. Robiono to zgodnie z doktryną Kani. Zakładała ona z jednej strony zmasowane ataki propagandowe na związek, oskarżany o anarchizowanie Polski, z drugiej zaś  działania agenturalne, które miały generować konflikty wewnętrzne sprzyjające wielkiemu rozłamowi. Dlatego wspierano niektórych działaczy przeciwko innym, albo też organizowano tzw. odcinkowe konfrontacje, czyli prowokowano lokalne konflikty, które miały potęgować wrażenie narastającego w kraju chaosu. To się okazało w miarę upływu czasu bardzo skuteczne i zaczęło oddziaływać na świadomość społeczną, zwłaszcza po tzw. kryzysie bydgoskim z marca 1981 r.

Jak liczna była agentura?

– Mniej więcej 1800 ludzi. Mówię o SB. Były jeszcze służby wojskowe, które też miały swoją jednak znacznie mniejszą liczebnie agenturę. W skali blisko 10-milionowego związku to nie było tak dużo. Jeśli elitą związku byli delegaci na zjazd Solidarności – 800 osób – to tam agentami było kilkudziesięciu. Sięgało to może 10 procent. Dlatego nie udało się osiągnąć założonego celu, czyli doprowadzić do rozłamu. Dwóch najwyżej usytuowanych agentów w strukturach Solidarności to byli przewodniczący regionu pilskiego Eligiusz Naszkowski i słupskiego Wojciech Zierke. Warto zauważyć, że nie były to szczególnie znaczące w skali ogólnopolskiej regiony. Są też oczywiście spekulacje na temat samego Wałęsy, ale stoję twardo na stanowisku, że wprawdzie współpracował on z SB do 1976 r., ale później z nią zerwał i nie ma dowodów na jej wznowienie. Nawet jeśli później prowadził jakieś rozmowy z ludźmi z MSW (wymienia się w tym kontekście nazwisko wiceministra gen. Adama Krzysztoporskiego), to nie widać korzystnych dla władz efektów w zachowaniu Wałęsy. On istotnie reprezentował umiarkowaną linię w kontaktach z władzami, ale to właśnie odpowiadało większości członków związku, którzy – wbrew radykalnej mniejszości – wcale nie dążyli do siłowej konfrontacji. Oczywiście są tacy, którzy uważają, że jak już ktoś raz był agentem to będzie  nim już zawsze, ale to jest tylko akt wiary, a nie wiedza historyczna. Dokumenty zaś pokazują, że w wielu przypadkach ludzie po prostu zrywali współpracę i Wałęsa jest tego przykładem.

Ale władza na pewno musiała stosować wobec Wałęsy różne naciski?

– Jak już mówiłem, Wałęsa sam z siebie, bez nacisków, prezentował bardzo umiarkowany nurt Solidarności. On ewidentnie dążył do łagodzenia konfliktu, bo dobrze pamiętał z grudnia 1970 r. jak może wyglądać konfrontacja. Obawiał się też tego co później nastąpiło, że Solidarność się rozpadnie. Dlatego nieustannie lawirował, wygłaszając też od czasu do czasu jakieś ostrzejsze zdania. Ale była też grupa konsekwentnych radykałów, która go krytykowała. To byli na przykład jego konkurenci w walce o stanowisko przewodniczącego związku na I Krajowym Zjeździe Delegatów, czyli Jurczyk, Gwiazda i Rulewski. Reprezentowali oni różne wersje radykalnej Solidarności. Niech Pan jednak zobaczy, że polityka Wałęsy odpowiadała większości członków Solidarności. A nie linia radykałów, którzy łącznie mieli poparcie na poziomie czterdziestu kilku procent, sądząc po wynikach demokratycznych wyborów przewodniczącego Solidarności. Radykalizm Gwiazdy, Jurczyka, czy Rulewskiego, nie był wystarczająco atrakcyjny aby przeważyć.

Dlaczego?

– Bo ludzie mieli poczucie, że grozi sowiecka interwencja, a jak nie ona to wojna domowa. To były m.in. efekty realizacji doktryny Kani. Cały czas trwała bowiem wojna psychologiczna, w której oddziaływanie propagandy skupiało się na wieszczeniu klęski. Celem było przekonanie społeczeństwa, że Solidarność przez strajki i protesty wiedzie kraj do zagłady cywilizacyjnej. W prasie, radiu i TV kreowano wizerunek państwa w stanie agonii, takiego które przestaje funkcjonować. Przestrzegano, że już wkrótce w ogóle zabraknie żywności na kartkowe przydziały, a w zimie prawdopodobnie załamie się system energetyczny całego kraju i nie będzie ogrzewania. Naprawdę takie rzeczy pisano w prasie. Wszystko po to, by wywołać efekt paniki. Nasila się to zwłaszcza jesienią 81 r., gdy władza szykuje się już pełną parą do wprowadzenia stanu wojennego. I potęguje wysiłki, aby jak najskuteczniej osłabić ewentualny opór społeczeństwa. Niestety to się udaje. Solidarność jesienią 81 zaczyna słabnąć, ma już znacznie mniejsze poparcie społeczne niż na początku.

Przez propagandę?

– Przez propagandę, ale także przez zmęczenie społeczne. Ludzie nie są w stanie żyć  w stanie nadmiernego pobudzenia sprawami społecznymi przez tyle miesięcy. I tak naprawdę od kryzysu bydgoskiego w marcu 81 roku do mniej więcej lata tego samego roku – czyli w ciągu około 3 miesięcy – następuje przesilenie. W dziennikach Mieczysława Rakowskiego, wówczas wicepremiera odpowiedzialnego za kontakty z Solidarnością, jest taki fragment, w którym pisze on, że latem 81 odbyła się narada u Jaruzelskiego. Podczas tej narady Czesław Kiszczak, ówczesny minister spraw wewnętrznych, przedstawił materiały z badań socjologicznych, z których wynikało, że nastroje społeczne zmieniają się na korzyść władzy. Jest to prawdą, bo podobne wnioski płynęły z Ośrodka Badań Społecznych Solidarności.  Okazało się, że latem 1981 roku coraz bardziej zniechęceni ludzie obwiniają o zły stan państwa już nie tylko władzę, ale i Solidarność. I to jest ten moment gdy Solidarność zaczyna trzeszczeć w szwach.

Czyli pomysł Kani na rozbicie Solidarności zaczyna się sprawdzać. Dlaczego więc traci stanowisko?

– Na Kanie wywierana była ogromna presja nie tylko przez jego otoczenie w Warszawie, ale przede wszystkim przez Moskwę. Cały czas poczynając od jesieni 80 roku Kania  nakłaniano go do zdecydowanej walki z „kontrrewolucją”. Tymczasem Kania grał na czas. Nie był on oczywiście sympatykiem Solidarności, ale wierzył, że jego koncepcja walki agenturalno-propagandowej da wyniki, a koszty polityczne będą dużo niższe niż operacji typu stan wojenny. I jak Pan powiedział, ona zaczęła dawać wyniki, tylko Kania już nie wytrzymał psychicznie. Jak wynika z niektórych relacji, Kania był od wielu miesięcy w tak potwornym stresie, że jako człowiek który nigdy nie wylewał za kołnierz, zaczął po prostu coraz więcej pić. Oskarżenia, że jest permanentnie pijany stały się ostatecznie gwoździem do jego politycznej trumny. Ale pamiętajmy, że wokół niego toczy się też już zaawansowana gra operacyjna ze strony Moskwy.

Moskwa go już nie chce?

– Moskwa stawia już wówczas na Jaruzelskiego. On jako premier i minister obrony jest kluczową postacią dla operacji siłowej. Strategia Kani nie dała dostatecznych wyników – poparcie społeczne spadło, ale nie doszło do otwartego rozłamu, na czym zależało władzom. Owszem, kłócono się w tych solidarnościowych strukturach, ale nie  było oczekiwano rozłamu. Dlatego w aparacie władzy coraz ostrzej krytykowano miękką strategię Kani. Równolegle towarzysze radzieccy mocno pracowali nad Jaruzelskim przekonując go do porzucenia Kani. I on w końcu zdradził Kanię, z którym do tej pory mocno się trzymał. Jest taki bardzo znamienny telefon znany nam z sowieckich archiwów, jak Jaruzelski po przejęciu władzy dzwoni do Breżniewa i mówi mu: „Nigdy bym się towarzyszu Leonidzie nie zgodził na przyjęcie tego stanowiska, gdybym nie wiedział, że to jest wasza osobista decyzja, iż to ja mam zostać I sekretarzem”. Ten wybór to jest równia pochyła. Wszyscy przeczuwają, że nastąpi jakieś rozwiązanie siłowe.

Nie można go było uniknąć?

– Czas działał też na niekorzyść PZPR. Trwał proces wypłukiwania ogniw władzy na niższych szczeblach. Np. pojawiają się pomysły, aby z niektórych zakładów, kopalni wyprowadzić Podstawowe Organizacje Partyjne. Zabijane są deskami  drzwi do komitetów zakładowych PZPR, pojawiają się pomysły wolnych wyborów do Rad Narodowych. Te zjawiska się nasilają. Aby to zatrzymać władza decyduje się na stan wojenny.

Tu się zatrzymajmy. Stan wojenny to bolesna cezura w życiu Polaków. Od tego momentu ta sierpniowa Solidarność zaczyna funkcjonować w polskiej świadomości jako mit, do którego chcemy nawiązywać. Co takiego oryginalnego było w Solidarności?

– Kwintesencją myślenia Solidarności o państwie był program Samorządnej Rzeczpospolitej. Program swoistej „trzeciej drogi”, uchwalony na I Zjeździe Krajowym. Jest to program antykapitalistyczny bo tam jest wyraźnie powiedziane, że w gospodarce dominować będzie samorządowe przedsiębiorstwo. Zabierzemy partii gospodarkę, ale nie oddamy jej prywatnym właścicielom tylko stworzymy system samorządowy , który będzie wybierać dyrektora  i  to będzie ładnie wszystko funkcjonowało. Wiemy, że taki system nigdzie się nie udał, to było dość naiwne.  Równocześnie to było dla partii nie do przyjęcia, gdyż straciłaby większość fruktów dzięki którym utrzymywała władzę. Rządy partii nie były wszak na co dzień utrzymywane dzięki terrorowi, tylko rozdawnictwu stanowisk.

Chciałbym wrócić jeszcze do oblicza chrześcijańskiego Solidarności. Jej twarzą w czasach stanu wojennego okazał się ks. Jerzy Popiełuszko.

– Pamiętajmy, że po 13 grudnia ludzi ogarnia apatia, stan pewnej beznadziei. Tym większą role zaczynają oddziaływać postacie typu ks. Jerzego Popiełuszko bo one podtrzymują ducha oporu, starają się nadać temu protestowi element moralny.

Jego męczeńska śmierć jest jednak kolejnym wstrząsem dla całego społeczeństwa.

– Znaczenie księdza Popiełuszki jest fundamentalne i nie przypadkiem pada on ofiarą mordu. I choć jest związany z Solidarnością od samego początku, jego charyzma ujawnia się dopiero w szczególnej atmosferze stanu wojennego. Wtedy właśnie kościoły stają się miejscem gdzie zaczynają gromadzić się ludzie. Gdzie można się spokojnie spotkać. Często zamawiane są msze za Solidarność, co stanowi swego rodzaju formę pokojowego zamanifestowania oporu.
Zabójstwo ks. Popiełuszki w 1984 r. staje się niezwykle ważnym wydarzeniem. Moja interpretacja jest taka, że to jest dzieło pewnych ludzi w aparacie władzy, może  też wspieranych przez Moskwę, którzy chcieli destabilizacji sytuacji w Polsce i tak naprawdę osłabienia Jaruzelskiego. Dla tego ostatniego ten mord nie był na rękę. Już sam pogrzeb Popiełuszki mógł być bowiem bardzo groźny dla władzy. Na pogrzebie księdza Jerzego zgromadziło się kilkaset tysięcy ludzi – znacznie więcej niż na demonstracjach 31 sierpnia 1982. To był gigantyczny tłum którego tak łatwo by się nie rozpędziło.

Aby spacyfikować nastroje społeczne władze dopuściły do procesu toruńskiego.

– To był pierwszy po popaździernikowych procesach stalinowców proces, w którym oskarżano funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Przecież władza mogła wtedy iść w zaparte i twierdzić, że Popiełuszko żyje, bo go agenci z Solidarności razem z CIA ukryli na Bermudach. A oni jednak wyłowili jego zwłoki. Po co? Moim zdaniem były to rozgrywki wewnątrz władzy które były skierowana przeciw Jaruzelskiemu i Kiszczakowi. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na postać generała Milewskiego, który był wtedy sekretarzem Komitetu Centralnego odpowiedzialnym za aparat bezpieczeństwa i rywalizował z Kiszczakiem. Milewski jako szef Departamentu I MSW czyli wywiadu stał za aferą „Żelazo” z końca lat 60. Wiosną 1984 r. Kiszczak odgrzebał tę sprawę i Milewskiego postawiono przed komisją Biura Politycznego co wróżyło smutnym końcem. Kiszczak i Jaruzelski chcieli się go pozbyć, zatem Milewski miał interes by zdestabilizować sytuację w kraju i opóźnić swój upadek. To oczywiście tylko hipoteza, ale mnie ona przekonuje bardzie niż pogląd, że komando Piotrowskiego – zabójców ks. Jerzego – działało na zlecenie Kiszczaka i Jaruzelskiego.

Ale to nie jedyne mordy polityczne w latach 80. Gdy trwają obrady okrągłego stołu giną inni duchowni.

– Zabójstwa ks. Zycha i ks. Suchowolca z początku 1989 roku są ewidentnie działaniami, które miały na celu zdestabilizowanie rodzącego się kontraktu okrągłego stołu. Część ludzi w aparacie bezpieczeństwa nie akceptowała układania się z Wałęsą. Prawdopodobnie zakładali,  że jak zabiją jednego czy drugiego księdza to dojdzie do rozruchów i nie będzie obrad okrągłego stołu. Te założenia okazały się błędne. Zabójstwa nie doprowadziły do żadnego wybuchu. Społeczeństwo było tak zmęczone, że czekano na przełom o charakterze pokojowym.  W tym sensie porozumienia okrągłostołowe były dobrze wymyślone bo wpisywały się w stan nastrojów sporej części Polaków.
Ale rację mają też ci, którzy twierdzą, że okrągły stół przyspieszał, bo na scenę wkraczało już nowe pokolenie opozycjonistów. I jest to też bardzo ważny czynnik. Strajki 1988 roku nie były silne, ale były robione przez ówczesnych 20-latków, tych którzy w czasie pierwszej Solidarności byli nastolatkami lub dziećmi. Na przełomie lat 80 i 90. w obozie zarówno Wałęsy, jak i Jaruzelskiego widać było strach, że mogą być wypchnięci przez kolejne pokolenie. Wiedzieli, że jeśli nie doprowadzą do układu pokojowego to z czasem może dojść do kolejnej fali buntu, który wyniesie na wierzch radykalne środowiska młodzieżowe. Symbolem rozchodzenia się starszych i młodszych środowisk opozycyjnych mogą być 3-dniowe zamieszki jakie miały miejsce w maju 1989 w Krakowie. Już po okrągłym stole. Młodzi ludzie, zwłaszcza z Federacji  Młodzieży Walczącej, Ruchu Wolność i Pokój, KPN, łącznie nazywani tzw. grupą krakowską stawiali bardzo radykalne żądania, domagając się m.in. wolnych wyborów zamiast kontraktowych. Doszło wówczas m.in. do ataku na konsulat sowiecki, a demonstranci domagali się m.in. wyprowadzenia wojsk radzieckich z Polski. Wtedy przedstawiciele Solidarności kandydujący w wyborach czerwcowych – m.in. Krzysztof Kozłowski, Jan Rokita, Mieczysław Gil – próbują mediować z nimi, ale nie za bardzo im to wychodzi. Nie są w stanie ich uspokoić. Ten proces rozchodzenia się jest dobrze udokumentowany. Widać też wyraźnie, że te akcje młodzieży konsolidują nie tylko środowisko Jaruzelskiego, ale i elity Solidarności. Obie grupy wiedzą, że muszą działać szybko. Dochodzi do utworzenia rządu Mazowieckiego i współrządzenia dawnych prześladowców i prześladowanych. Ci którzy za tym stoją wiedzą, że gdyby nie szybkie działania na rzecz tego kompromisu bunt młodzieży by narastał z niewiadomymi dla nich konsekwencjami.

Czy można powiedzieć że panna „S” zostaje zdradzona?

– I tak i nie. Zgadzam się, że Wałęsa nadużył swojej pozycji odtwarzając w 1987 jawne władze Solidarności całkowicie samodzielnie i ignorując tych członków Komisji Krajowej, których wybrano w 1981 r., co doprowadziło do powstania antywałęsowskiej Grupy Roboczej KK z Jurczykiem na czele, ale prawdą jest też, że bardzo wielu członków KK znalazło się na emigracji i gdyby nawet Wałęsa zwołał pozostałych w Polsce, to i tak większość poparłaby właśnie jego. Taka była w końcu la 80. pozycja Wałęsy – noblisty i ikony Solidarności. Iluzją jest wiara Andrzeja Gwiazdy, że to za nimi – bardziej radykalnymi – była większość. Gdyby za radykałami była większość to po pierwsze bojkot wyborów czerwcowych byłby większy, a przede wszystkim na przełomie 1989/1990 nastąpiłby wielki bunt przeciwko rządowi Mazowieckiego. Jako przykład weźmy dwie demonstracje o podobnym charakterze, jakie miały miejsce w styczniu 1990 roku. Obie były związane z niszczeniem akt tajnej policji. Jedna z tych demonstracji miała miejsce w Berlinie, gdzie doszło do olbrzymich protestów aby temu zapobiec. Na ulice wyszło około 100 tysięcy ludzi, którzy ruszyli na główną siedzibę Stasi i ją bez trudu zajęli, powstrzymując niszczenie akt. To samo wydarzyło się w Polsce, tyle, że w największej z polskich demonstracji, która miała miejsce w Poznaniu uczestniczyło zaledwie około tysiąca ludzi. Szli oni do  siedziby SB by również powstrzymać proces niszczenia akt. Tyle że na swej drodze natrafili na oddział 1800 milicjantów i zostali bez trudu rozpędzeni. Sytuacja potoczyłaby się inaczej, gdyby na ulice wyszło nie tysiąc a 20 czy 30 tys. poznaniaków. Tak się nie stało. Większość Polaków uznała bowiem, że powstanie rządu Mazowieckiego było wystarczającym przełomem. Dlatego uważam, że radykałowie byli w Solidarności w zdecydowanej mniejszości.
I teraz odniosę się do stwierdzenia, że Solidarność została zdradzona.  Trzeba wpierw odpowiedzieć na pytanie kto ma monopol na stwierdzenie czym była Solidarność. Dlaczego Gwiazda czy Jurczyk mają do tego większe prawa niż Wałęsa? Jeśli mamy mówić o zdradzie to musimy ustalić na czym ta Solidarność polegała, a ona przecież od powstania nie była monolitem. Widać było olbrzymie różnice. To nie było tak jak dzisiaj mówią,  że wszyscy w niej walczyli ze strasznym komunizmem. Nie. Trzeba poczytać wypowiedzi ludzi z lat 1980-81. To tam jest wyraźnie powiedziane, że większość z tych ludzi nie chciała odejścia od ustroju realnego socjalizmu rozumianego jako społeczna własność gospodarki. Dlatego za zdradę ideałów Solidarności można przede wszystkim uważać plan Balcerowicza, a nie umiarkowaną wobec pozostałości reżimu komunistycznego politykę Mazowieckiego. Terapia szokowa, a później prywatyzacja zdradzała ideały Solidarności zakładające społeczną własność większości gospodarki, a zwłaszcza ideał egalitarnego społeczeństwa. Bo musimy pamiętać, że mnóstwo postulatów Solidarności z lat 80-81 jest potwornie egalitarnych. Można powiedzieć, że to właśnie one zostały najbardziej zdradzone. Bo w wymiarze ideowo-politycznym demokracja parlamentarna i swobody obywatelskie w III RP z pewnością zrealizowały wolnościowe aspiracje pierwszej Solidarności i to z naddatkiem, choć bez radykalnej dekomunizacji.

Wielu świadków pierwszej Solidarności podkreśla, że ten okres naszej historii miał w sobie taką moc, że Polacy spontanicznie chcieli być po prostu lepszymi ludźmi. Jak to się stało, że w pewnym momencie staliśmy się cyniczni?

– To stan wojenny nas tak zmienił. On sprawił, że te lata, jakie nastały potem nie mogły inaczej wyglądać. Generalnie każdy scenariusz zakładał niski poziom zaangażowania społecznego. Nawet gdyby nie było Okrągłego Stołu, a doszło do zamieszek, protestów, to prawdopodobnie byłyby to akcje z udziałem tysięcy, może dziesiątków tysięcy, ale już nie setek tysięcy osób, bo skala apatii społecznej była w końcu lat 80. olbrzymia. Solidarność lat 1980-81 okazała się momentem olbrzymiego poruszenia społecznego, ale bardzo krótkotrwałym. To samo – przy zachowaniu wszystkich różnić – widziałem po śmierci Jana Pawła II. Nagle  miliony ludzi wyszły na ulice, zapaliły znicze, ale po tygodniu wszystko wyparowało. Widziałem to też po katastrofie smoleńskiej. Na mniejszą skalę, ale było. W czasach Solidarności i tak to trwało dłużej. Ludzie chodzili wówczas na zebrania, okazywali swoje niezadowolenie i oczekiwania, ale to nie mogło trwać zbyt długo.
A co do cynizmu? Nie pan jeden idealizuje pierwszą Solidarność. Rzeczywiście ludzie byli wtedy bardziej skłonni do poświęceń niż w dekadę później, ale trzeba pamiętać, że ruch Komitetów Obywatelskich z 1989 r. to też było olbrzymie poświęcenie. Bezinteresowne masy ludzi, które można powiedzieć za przysłowiowe „dziękuję”, zrobiły fantastyczną kampanię 261 kandydatom na posłów i senatorów z Solidarności. Ci ludzie wykonali ogromną pracę. Oni przecież nie liczyli, że dostaną posadę w biurach senatorskich, spółkach skarbu państwa, tylko chcieli pogrzebać PRL. Dzisiaj zaś do polityki idą głównie ludzie oczekujący bardzo konkretnych korzyści dla siebie, ewentualnie dla swojej rodziny itd.
Trzeba jednak mieć też świadomość, że w 1989 roku skala zaangażowana była nieporównanie mniejsza niż w latach 1980-81. Dlaczego?  Bo Polacy się zmienili. Trudne lata 80., stan wojenny, czas jaki nastał po nim – wszystko to zmieniło społeczeństwo w kierunku egoistycznym. Ludzie rozczarowani zaangażowaniem społecznym uciekli w prywatność.

Czy ten duch Solidarności jeszcze się odrodzi?

– Nie wierzę w to. Taki fenomen mógł powstać tylko w bardzo określonych warunkach społecznych, gospodarczych i geopolitycznych, które są dziś niepowtarzalne. Można do niego nawiązywać, ale to się nie odrodzi. Oczywiście powinniśmy przypominać i pielęgnować dzieje Solidarności, bo to jest nasz wielki atut w polityce historycznej państwa polskiego, ale nie zgadzam się z konkluzją, że doświadczenie Solidarność jest kapitał programowy, który można dzisiaj wykorzystać, a zwłaszcza oprzeć o to program rozwoju Polski. Postulat Samorządnej Rzeczypospolitej to jest główne dzieło Solidarności. To jest oficjalnie przyjęty program związku w 1981. Do dzisiaj uważam, że to bardzo ważny dokument historyczny.  Ale nie znajduje tam zbyt wiele inspiracji dla rozwiązywania naszych współczesnych problemów.

Nawet w sensie moralnym?

– Są oczywiście pewne kwestie, jak uczciwość w życiu publicznym, które są wciąż przesłaniem aktualnym. Zgoda. To, że powinniśmy żyć uczciwie, że musimy dążyć do dobra wspólnego, odłożyć czasem na bok nasz prywatny interes. Nasz, nie tylko w rozumieniu pojedynczego Kowalskiego, ale także korporacji w których funkcjonujemy – ktoś jest nauczycielem, ktoś strażakiem, ktoś sędzią czy lekarzem – że ponad tymi korporacjami istnieje jakaś wspólnota narodowa, o którą trzeba dbać. To jest najważniejsze dziedzictwo moralne Solidarności. To by nam się dziś bardzo przydało, ale nie jest przecież gotowym projektem przebudowy państwa. Jest jeszcze drugi element dziedzictwa Solidarności, może nawet ważniejszy. Jest nim zaufanie społeczne. Pierwszy zakłada rezygnację z własnego interesu dla dobra wspólnego, a ten drugi buduje więzi międzyludzkie i wiąże ze sobą obie płaszczyzny. Takie zaufanie społeczne jest niezbędne jeśli ktoś naprawdę poważnie traktuje postulat przebudowy państwa polskiego. Niestety nie widzę we współczesnej Polsce aby istniał klimat dla wykorzystania obu tych moralnych spadków po pierwszej Solidarności.

Rozmawiał Krzysztof Wojciechowski

Rozmowę spisała i przygotowała do publikacji Maria Żukowska