Powinno kiedyś powstać Muzeum Polskiej Wolności - przeczytaj rozmowę z Janem Ołdakowskim

Jan Czerniecki (Teologia Polityczna): Pierwsze pytanie moje jakie jest  o samo Muzeum Powstania Warszawskiego, które jest wiodącym muzeum narracyjnym. Chciałbym, żeby Pan opisał fenomen tej placówki: bo w sposób oczywisty widać, że miejsce to, stało się instytucją kultury, w której polityka historyczna realizowana jest właśnie poprzez kulturę. Nie dość, że muzeum jest jako takie bardzo ciekawym miejscem na mapie Warszawy, to jeszcze organizuje festiwale, tworzy filmy, przygotowuje wystawy, produkuje płyty muzyczne. Te wszystkie przedsięwzięcia skłaniają do namysłu, że to jest miejsce, które chce w sposób aktywny kształtować całościowo politykę historyczną. Trudno z kolei zobaczyć instytucję za Państwa plecami, która by zajmowała się myśleniem o historii jako przestrzeni, która może być aktualizowana poprzez kulturę.

Jan Ołdakowski: Ja oczywiście muszę uchylić się od komentowania własnego sukcesu, bo to raczej rola dziennikarza – oceniać czyjąś pracę. Natomiast jesteśmy bardzo zadowoleni, że ludzie przychodzą do muzeum, że młodzi ludzie uważają, że jest sens przyjechać do nas dowiedzieć się czegoś. Muzeum jest tak skonstruowane, aby budziło zainteresowanie tematem. Dlatego odwołujemy się do emocji, żeby trochę wymusić na tych, którzy przychodzą pogłębienie tematu, sięgnięcie po dodatkową wiedzę, to znaczy oddziałujemy na różne zmysły właśnie po to, żeby trochę jak w powieściach Niziurskiego odwrócić uwagę od tego, że uczymy młodych ludzi i ich zachęcamy do uczenia. Tylko oczywiście nie mówimy, że mają się uczyć tylko mówimy, że mają poznać powstańców, pokochać ich, mają coś zrobić – bo zachęcamy, żeby może coś zrobili dodatkowego, może, żeby zobaczyli, czy w ich miejscowości jest też coś, co można upamiętnić, jakieś wydarzenie związane z II Wojną Światową, czy żyją wokół nich bohaterowie tamtego czasu.

Na pewno zeszły rok był naprawdę wyjątkowy, bo mieliśmy największą frekwencję w historii Muzeum. Jest to też prawdopodobnie zasługa samych obchodów– 70. rocznicy, dwóch filmów. W każdym razie tutaj rzeczywiście ciągle przychodzą ludzie i ja mam wielką frajdę z tego, że jest kolejka przed Muzeum.

Poza ekspozycją muzealną prowadzimy rozliczne działania, które mają budować wspólnotę. O ile więcej niż połowa zwiedzających nasze muzeum, to są przyjezdni o tyle większość wydarzeń kulturalnych które przygotowujemy, jest zaadresowana do warszawiaków, bo oni są tutaj na miejscu.

Naszą misją jest budowanie obywatelskiej wspólnoty Polaków i wzmacnianie więzi Warszawiaków. Używamy kultury czy działań kulturalnych do opisywania Powstania Warszawskiego dlatego, że jest ono wydarzeniem dramatycznym, z którym bardzo trudno się pogodzić, szczególnie młodemu człowiekowi, który jest wstrząśnięty, gdy słucha tej historii. Widzi młodych ludzi, którzy chcieli walczyć, chcieli być wolni, chcieli przeciwstawić się totalitarnemu złu. Na koniec musi zderzyć się z klęską powstańców, śmiercią, zburzonym miastem. Wiemy, że nasi bohaterowie – nawet jeśli udało im się przeżyć Powstanie, to tak jak w przypadku Rodowicza „Anody”- czy na całe rzesze młodych akowców – czekały kazamaty Ministerstwa Bezpieczeństwa, aparatu terroru stalinowskiego.

Jednak w tej opowieści drzemie olbrzymia siła. Dlatego często używamy języka sztuki, języka artystycznego, aby wyrazić niezgodę na to, jak Powstanie się skończyło. Ten język ułatwia zbudowanie pewnej metafory, ponieważ ta historia musi być zbudowana jakąś metaforą, która jest próbą przeniesienia całego wydarzenia do dzisiejszych czasów.

Jednym z takich ludzi, których pomogli w tłumaczeniu czym w ogóle jest dzisiaj Powstanie Warszawskie i co w ogóle z niego wynika, jest Jan Rodowicz Anoda, który został patronem  społecznej nagrody, którą nazywamy nagrodą dla powstańców czasów pokoju. Mam nadzieję, że Nagroda Jana Rodowicza „Anody” buduje patriotyczną wspólnotę wszystkich Polaków, ponieważ uzmysławia, że można być wyjątkowym, można być heroicznym, można być kimś, kto jest zaangażowanym w czasach pokojowych, a czasy pokojowe też potrzebują bohaterów. Co więcej, bohaterem może być każdy, pod warunkiem, że spełni ileś kryteriów.

Przekornie mówimy, że bardzo łatwo jest zostać bohaterem, wystarczy być heroicznym, odważnym, pracowitym, przygotowanym do swego zadania. Bardzo często przyznajemy nagrody za wyjątkowy czyn, jak uratowanie komuś życia. Staramy się jednak premiować tych, którzy nie tylko zrobili coś wyjątkowego, ale się do tego przygotowali. Pierwszym naszym laureatem był Maciej Grzybek, biolog z uniwersytetu, który dwukrotnie ratował komuś życie. Raz wyciągnął kogoś, kto się topił, raz przeprowadził reanimację ludzi porażonych prądem na żaglówce. Nie dość, że potrafił skoczyć w momencie, gdy wszyscy się jedynie gapili, ale potrafił wyłowić tonącego, reanimować tych ludzi. Trzeba zauważyć, że wcześniej się do tego przygotowywał. Mimo że to nie był jego obszar ani zawodowy, ani naukowy, ukończył kursy ratownictwa, potrafił jak profesjonalny ratownik przeprowadzić reanimację.

Chcemy wskazywać na takich ludzi, którzy nie tylko potrafili szybko zareagować, ale byli do tego przygotowani. Bo każdy potrafi wskoczyć do wody, a najgorzej jak później ratownicy muszą wyciągać i tego tonącego, i tego ratującego, bo nie umie tego zrobić. Staramy się namawiać młodych ludzi szczególnie, jeśli chcą brać przykład z Anody, to powinni zacząć się przygotowywać do takich sytuacji, gdy będą komuś potrzebni. Mogą być, jak tych dwóch chłopaków na wózkach inwalidzkich, którzy założyli fundację przekonującą innych niepełnosprawnych, aby wychodzili z domu i uprawiali sport – oni też zostali nominowani do nagrody. Podobnie jak Ewa Gawryś, która w tym roku otrzymała tę nagrodę w kategorii postawa życiowa. Straciła pracę i w swoim osiedlu założyła Stowarzyszenie Mieszkańców z Mroza, które pomaga innym ludziom borykającym się z problemami bezrobocia. Nie zamknęła się w domu, nie zaczęła przeżywać tego, jej utrata pracy stała się dla niej siłą.

Widziałbym tu dwa wątki. III Rzeczpospolita miała widoczną niechęć do historii, bała się bardzo patriotyzmu – jak go nazywano militarystycznego. Zdaje się, że to właśnie dlatego Powstania Warszawskie – czy ogólnie rzecz ujmując tradycja insurekcyjna – była niechciana. Z drugiej strony szali stawiano zaangażowanie obywatelskie – jako najwłaściwszą formę patriotyzmu. Poprzez działania Muzeum zdają się Państwo pokazywać, że tych dwóch rzeczywistości nie trzeba traktować rozłącznie. Mamy zarówno bohaterów, którzy potrafili aż do przelania krwi walczyć za Ojczyznę, ale mamy też tych bohaterów czasów pokoju, którzy także wyznaczają jakieś kierunki – te zjawiska mogą mieć jedną twarz.

Wydaje mi się, że w jakimś sensie pojawienie się Muzeum Powstania Warszawskiego było przezwyciężeniem niemocy III Rzeczpospolitej w upamiętnianiu historii. Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy zapoczątkował to robiąc duże społeczne obchody 60. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. Nie wiem, czy zaplanowanie tych obchodów nie było nawet ważniejsze niż samo otwarcie muzeum. Ta sama ekipa, która budowała Muzeum – czyli my – została delegowana do zorganizowania obchodów, które pokazały, że patriotyczne uroczystości świeckie mogą budować wspólnotę. To, że oglądaliśmy w niedzielę 24 kwietnia pogrzeb majora Łupaszki, który był tak licznie  honorowany przez ludzi, mam wrażenie, jest efektem przyzwyczajenia się, że można świeckie, patriotyczne wydarzenia obchodzić tak licznie.

III RP weszła w życie wyposażona tylko w doświadczenie oficjalnych spędów komunistycznych – 1 maja czy 22 lipca – i w doświadczenie wspaniałej wspólnoty strajków Solidarności czy wizyt papieskich, a tu trzeba było stworzyć nowe rytuały. Udało się przekonać ludzi, że można na faktycznym przeżyciu, na prawdziwych emocjach zbudować te rytuały wspólnotowe właśnie związane z historią.

Moje kolejne pytanie brzmi następująco: czy wychowanie jest kluczowym elementem, który przysposabia do miłości Ojczyzny i do pomocy drugiemu? Pokolenie Kolumbów jest pokoleniem wyjątkowym, naznaczonym bardzo traumatycznym doświadczeniem. Czy to właśnie  wychowanie sprawiło, że podjęli to wyzwanie, które stało przed nimi? Czy dzisiejsza kultura pomaga, aby mierzyć się z wyzwaniem – o dużo mniej dramatycznym potencjale – budowania  wspólnoty i dbania o Ojczyznę? Czy dzisiejsze wychowanie i kultura, w której wzrastamy jest nasycona wątkami wspólnotowymi czy patriotycznymi?

Moim zdaniem, problem polega na tym, że pokolenie Kolumbów rzeczywiście było pokoleniem wyjątkowym, pokoleniem żołnierzy Armii Krajowej, Powstańców Warszawskich, a jednak było to też pokolenie, które właśnie przygotowywało się do bycia, mówiąc górnolotnie, aktywnymi obywatelami. Oni nie dlatego zostali żołnierzami, że ich marzeniem było maszerować, czołgać się w pyle na poligonie i śpiewać piosenki w rytm kroków, tylko zostali żołnierzami trochę z przypadku, z wyroku historii. Ich zadaniem było żyć w wolnej Polsce, to do tego się przygotowywali. Proszę sobie wyobrazić, jakie musiało napotykać przeszkody organizacyjne uczenie się na tajnych kompletach. Dziś, kiedy wszystko jest dostępne – jeden, drugi język w szkole, i wiedza, nie jest to pewnie doceniane. I bardzo dobrze, że to jest traktowane, jako coś oczywistego, ale namawiamy młodych ludzi, aby wzorem tych żołnierzy Armii Krajowej, Powstańców spróbowali zrobić coś wyjątkowego. Jednak, aby zrobić coś wyjątkowego, trzeba się do tego przygotować. W każdych czasach potrzeba bohaterów, w każdych czasach potrzeba ludzi wyjątkowych i oczywiście należy mieć nadzieję, że już nigdy nie będzie okupowanej Warszawy, że nie będzie powstań. Czasem, aby zrobić coś wyjątkowego wystarczy wyjść z domu, wyłączyć komputer, zadzwonić do kolegi, może znaleźć jakąś sprawę, która potrzebuje rozwiązani, połączyć się z innymi ludźmi.

Powstańcy byli wychowani w kulcie wolności. Tak ich wychowała rodzina, wychowywała szkoła, wychowywał Kościół i wychowywało państwo. Było wiele czynników, które zrobiły ich takimi. Ale coś, co ich właśnie wyróżniało, to jest właśnie ta gorączkowa chęć zmiany, poprawy świata, w którym żyją, i to jest właśnie ta najważniejsza rzecz, której się można się od nich nauczyć. Oczywiście bardzo często słyszymy, że dzisiaj patriotyzm, to jest sprzątanie po psie i płacenie podatków i segregowanie odpadów i jakieś te wszystkie strasznie nudne rzeczy, na widok których młodym ludziom  od razu robi się słabo i mają hipoglikemię (śmiech). A patriotyzm to jest też taka sytuacja, kiedy czasami w czyjejś obronie trzeba stanąć, narażając własne zdrowie, nawet przywalić komuś. Jednym z bohaterów nominowanych do pierwszej edycji nagrody Jana Rodowicza Anody – dla przykładu – był młody policjant, który na co dzień pracował za biurkiem i nie był komandosem z oddziałów specjalnych. Gdy wracał tramwajem do domu zobaczył, że trzech kibiców katuje studenta. Mimo, że jest drobnej postury, stanął w obronie tego chłopaka i uratował mu życie, ponieważ znał sztuki walki. Pobił dwóch, a trzeci go uderzył przez co on ma uszczerbek na zdrowiu. Dziś cały czas rehabilituje kręgosłup, ale z drugiej strony jest ktoś, kto żyje tylko dzięki temu, że ten policjant umiał się bić, wystąpić przeciw trzem osiłkom, z których pewnie każdy z nich ważył dwa razy więcej od niego. Namawiamy ludzi, aby każdy coś robił wyjątkowego, może niech jeden chodzi na karate, drugi niech chodzi na harcerstwo, trzeci niech walczy z jakimiś społecznymi problemami w mieście czy przeciwstawia się czemuś złemu czy organizuje życie wokół czegoś dobrego. Ważne, aby ludzie byli jacyś, szczególnie młodzi. Oczywiście założenie 1 sierpnia koszulki ze znakiem Polski Walczącej jest pewnym symbolem czy sygnałem, ale my im staramy się powiedzieć, że niewystarczającym do tego, żeby się uważać za prawdziwego patriotę.

Ciekawym wydaje się fakt, że nasza pamięć historyczna zogniskowała się wokół wydarzeń z II wojny światowej. Mamy Muzeum Powstania Warszawskiego, które stworzyło niesamowity trend na odwołania do Polski Walczącej, Armii Krajowej, czy do Państwa Podziemnego. Niebawem ma powstać Muzeum II wojny światowej, czy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. Czy to nie jest tak, że przy okazji budowania narracji – o niewątpliwie najważniejszym czy w ogóle konstytutywnym dla naszej rzeczywistości wydarzeniu jakim są czasy wojenne –umykają nam takie rocznice jak choćby 3 maja? Nie mamy żadnego muzeum, które byłoby w stanie budować wspólnotę na tym ważnym wydarzeniu z naszej historii. Nie mówię nawet o dalszej historii okresu piastowskiego czy jagiellońskiego. Czy nie gubimy po drodze naszej historii, która jest opowiadana nie na sposób czynu zbrojnego, który oczywiście jest istotny polskiej tożsamości jest bardzo – niemniej nie jest ta historia jedyna.  Bardzo często stawiane są takie zarzuty: dlaczego nie umiemy świętować radośnie? Wskazuje się, że jak jest rocznica powstań to umiemy się smucić nad tymi grobami (Wyjątkowością Muzeum Powstania Warszawskiego jest ukazanie, że nie trzeba się tylko smucić, tylko, że można to świętować). Oprócz 3 maja, mamy jeszcze 11 listopada, który został jakoś okropnie zatomizował naszą wspólnotę polityczną – mamy z jednej strony Marsz Niepodległości oraz z drugiej strony mieliśmy obchody państwowe, które się nie potrafiły zbudować wokół tego święta jedności. I tak zamiast fety jedności i wspólnoty mamy święto, które nas dzieli. Przeglądając gazety 12 listopada raczej śledzimy informacje o zadymach.

Oczywiście, ale większość ludzi przychodzi na 11 listopada wziąć udział w marszach i nie jest zainteresowana zadymami i takie jest ich pewnie doświadczenie.

No tak, ale jak widzimy przy okazji rocznic Powstania Warszawskiego udało się zbudować niewątpliwie wspólnotę. Oczywiście toczą się dyskusje gdzieś tam na obrzeżach, czy zryw ten był zasadny i czy warto to świętować, ale to raczej margines. Przy okazji 11 listopada ta dyskusja wydaje się przechodzić przez środek wspólnoty politycznej.

Dlaczego II wojna światowa jest tak ważna? Ona jest tak istotna dlatego, że nie została upamiętniona. Nas - nowoczesnych, współczesnych Polaków - konstytuuje XX wiek wraz z tym XX-wiecznym oporem przeciwko totalitaryzmom. Podczas trwania PRL Polacy byli poddani propagandzie, która wykrzywiała historię. Teraz musimy to zatrzeć. Niewątpliwie winą tych pierwszych lat III RP była idea, którą ładnie obrazowało hasło wyborcze Aleksandra Kwaśniewskiego „wybierzmy przyszłość” - w domyśle odrzućmy przeszłość. Ono miało być sygnałem, że przeszłość już nie jest ważna. Jednak okazało się, że po pierwsze jest ważna i właśnie teraz kończymy być może redefiniować naszych bohaterów. Ponad 45 lat zajęło odejście od tego co było i przejście do tego, co jest. Również na naszych oczach wykluł się 4 czerwca, nie bez udziału Lecha Kaczyńskiego jako Prezydenta, jako jednoznaczne święto odzyskania niepodległości.

Bo III Rzeczpospolita przez pewien czas miała problem w ogóle z takim mitem założycielskim. On był rozmyty, bo ani Okrągły Stół...

Od Magdalenki, poprzez powołanie rządu, poprzez pierwsze półwolne wybory, poprzez powołanie 12 września rządu Tadeusza Mazowieckiego, aż po wyjście wojsk sowieckich z Polski, to były daty graniczne.

Za dużo tego było...

Jakby to podliczyć okazałoby się, że to było 4 lat wykluwania się niepodległego państwa. A potem nagle na naszych oczach się zrobił 4 czerwca. Wszyscy już są zgodni, że jest 4 czerwca jest tym momentem przełomowym. Podobnie jest też z kanonem bohaterów. Ludzie przychodząc na pogrzeb Łupaszki pokazują, że on jest bohaterem. Czy to znaczy, że o nim nie można dyskutować? Można. Powinniśmy go badać, sprawdzać, czy wszystkie decyzje jego były słuszne, wojenne – na pewno. Niemniej jest bezdyskusyjnym bohaterem, walczącym w skrajnie trudnych warunkach. Trzeba pamiętać, że wielu podobnych ludzi nie miało dokąd wrócić, ich życie było zagrożone śmiercią. Dlatego walczyli w taki sposób, opierali się komunizmowi.

I widzimy też, że na naszych oczach fałszywi bohaterowie odchodzą w przeszłość. To znaczy okazuje się, że bohaterem na pewno nie będzie Czesław Kiszczak, chociaż wielu chciało go takim zrobić jako jednego z dobrych komunistów, który pozwolił na wyklucie się III Rzeczpospolitej.

W tym micie założycielskim, który się rozkładał na tyle lat, to Kiszczak pełnił bardzo ważną rolę...

No właśnie, ale okazało się, że Kiszczak był człowiekiem, który chciał szantażować swoją szafą elitę III RP oraz na nią wpływać i nie można go nazywać Ojcem Założycielem, jak życzyliby sobie tego niektórzy. Kiszczak próbował raczej przenieść ubeckie metody do III RP. Widać już, że na pewno bohaterem czy założycielem takiej Polski nie będzie.

A co z 11 listopada? Jak rozwiązać ten kłopot...

Oczywiście powinno kiedyś powstać Muzeum Polskiej Wolności. Do tej pory takie Muzeum Polskiej Wolności częściowo realizuje się właśnie w tych muzeach. Bo my patrzymy na polską wolność – oczywiście, powinniśmy ją pokazać od początków, od chrztu Polski, ale wolność najbardziej widoczna jest w t XX wieku i stąd te wszystkie muzea. Wolność jest widoczna zarówno w postaci Jana Pawła II, w Solidarności, w oporze przeciwko Niemcom w czasie II wojny światowej. Muzeum Powstania Warszawskiego, i Muzeum II Wojny Światowej, i Muzeum Westerplatte, i Europejskie Centrum Solidarności to tak naprawdę – oczywiście nie jest postulat organizacyjny raczej metapolityczna wizja – to powinny być wszystko oddziały przyszłego Muzeum Polskiej Wolności.

Te muzea są opowieścią o tym, że przez ostatnie kilkaset lat sąsiednie potęgi chciały nas zetrzeć z powierzchni ziemi. Jest kilkanaście narodów Europy środkowo-wschodniej, które zniknęły w ciągu ostatnich dziesięciu wieków. Byli Połabcy, Wieleci, Obodryci, byli Prusowie, czy Jaćwingowie... Te kilkanaście narodów, które okazały się być na tyle małe, że znikły pod wpływem sąsiadów. A Polacy nie znikli i się nie dali zmienić. Oczywiście olbrzymim kosztem, bo co pewien czas różni okupanci, czy najeźdźcy, próbowały naszą elitę anihilować i stąd nasz opór. To nie jest tak, że Polacy sobie wybrali taki los, że lubią robić powstania. Powstania były skutkiem pewnej skali represji wymierzonej w Polaków. Zatem historia polskiej wolności jest to opowieść o wolności, ale i walce o fizyczną egzystencję. Jednak opowieść o Polakach nie jest jedynie opowieścią wojenną. Oczywiście lepiej byłoby, gdybyśmy mieli tak jak Czesi. Jednak Czechów nikt w takiej skali nie anihilował. Trzeba pamiętać jakie są realia i tak należy historię czytać.

Nie da się stosować tylko prezentyzmu, czyli przykładać dzisiejszej normy. Trzeba przykładać normę tłumaczącą okoliczności, w których dochodziło do jakichś wydarzeń. Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie – tam nikt nie chciał być żołnierzem. Ci ludzie kształcili się po to, żeby móc później budować wolną Polskę. Wszyscy poszli na studia, wszyscy zamierzali być elitą – i polityczną i merytoryczną. Jednak to pokolenie zostało zmiażdżone, a byłoby najlepszym polskim pokoleniem, ponieważ widać było jak są aktywni. Gdyby dane im było rządzić Polską myślę, że na pewno poszła by bardzo do przodu. Niestety zamiast bohaterskiej chwały czekały na nich kazamaty Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. To jest ten dramat historii Polski, ale jak mówię – on jest opowiadany z sukcesem, dlatego, że ten opór przyniósł skutek. Żyjemy w wolnej Polsce i tej ludziom jesteśmy winni opiekę. W wydarzeniach historycznych sami się oglądamy – dlatego są aktualne. Powstania nie wybuchają wtedy, kiedy jest wysoka akceptacja dla powstań. Powstania wybuchają wtedy, kiedy ktoś ogranicza naszą suwerenność czy próbuje zabić elitę, czy wprowadzać terror.

Wrócę jeszcze do tego 11 listopada. 11 listopada spełnia wszystkie warunki tego, żeby stać się świętem, które można aktualizować. Mamy pewną elitę, która przygotowywała się do odzyskania niepodległości. Mieliśmy zarówno socjalistów, jak ludowców i narodowców. Dobrze przygotowane elity, które udźwignęły ciężar powołania bytu państwowego jakim była II Rzeczpospolita. A jednak mamy dzisiaj duży kłopot z tym świętem. Nawracam do tego. Nie chciałbym też tworzyć takiego mitu, że to święto jest absolutnie podzielone i nie ma możliwości, abyśmy obchodzili je wszyscy razem. Da się jednak zauważyć coś paradoksalnego w tym święcie, ponieważ mamy narodowców, którzy robią Marsz Niepodległości z okazji 11 listopada, czyli tak naprawdę święta, które nie powinno za bardzo być im bliskie ze względu na Marszałka. Do tego mieliśmy obchody prezydenckie, które próbowały opowiedzieć to jako raczej wydarzenie stricte historycznym, bez potencjału aktualizacyjnego. Wydaje się, że nikt nie potrafi opowiedzieć tego święta, dlaczego nam jest potrzebna - i suwerenność, i niepodległość, i że były pokolenia, które naprawdę dużo zrobiły, żeby się przyczynić do tego. Mam wrażenie, że Święto Niepodległości gdzieś utknęło i jest z nim kłopot.

Oczywiście częściowo to są przenoszone też spory z II Rzeczpospolitej. Ten marsz prezydencki, przechodził przez te wszystkie pomniki, była taka próba...

Ale to było manifestacyjnie zrobione wbrew Marszowi Niepodległości. Było widać, że to jest budowane w antytezie, a nie po to, żeby łączyć.

Nikomu nie udało się stworzyć żywego, faktycznego przekonania, że można zrobić jeden marsz. Zresztą to się zaczęło już dawno. Najpierw był Narodowy Marsz Niepodległości, później przyjechały lewackie bojówki z Niemiec wyposażone w różne bojowe utensylia, żeby pod znakiem pacyfy przy pomocy maczet i innych urządzeń walczyć z faszyzmem. Widać, że to święto jest zbyt atrakcyjne dla wielu sił politycznych, żeby nie dążyć do pokazania swej autonomii. Myślę, że każdy musiałby się cofnąć, a dzisiaj ludzie rzadko się cofają. Ugrupowania polityczne definiują się na silnych kontrach. Zaskakujące jest, że ciągle jeszcze Powstanie Warszawskie jest wyjęte z tego sporu, wszyscy od lewa do prawa się jakoś znajdują, nawet jeżeli krytykują czy dyskutują o jego sensie. Rzeczywiście nie ma pomysłu, żeby zbudować autentyczną i głęboką wspólnotę na 11 listopada. Być może to zadanie dla ludzi przyszłych, być może kiedyś trzeba będzie powołać Muzeum Polskiej Wolności.

Muzeum Historii Polski ma być oddane na stulecie odzyskania niepodległości – w 2018 roku. Tylko pytanie, czy to muzeum będzie w stanie podjąć wyzwanie, aby zjednoczyć nas wokół tego święta?

Najważniejsze to próbować zrobić autentyczny przekaz. To muzeum się uda, jeżeli nie będzie suchą opowieścią historyczną, tylko spróbuje uruchomić jakieś emocje, spróbuje przełożyć historię na język współczesny. Polskie dziesięć wieków to jest raptem 30 pokoleń. Tylko 30 pokoleń Polaków żyło do tej pory i należałoby tak opowiadać historię, wskazując, że my jesteśmy tym trzydziestym pierwszym pokoleniem, które w tym ciągu pokoleń powinno czerpać dumę z rzeczy wielkich oraz czuć – chociaż w naszej historii nie było ich bardzo dużo – wstyd z rzeczy wstydliwych. Próbować naśladować te dobre, eliminować te złe i budować wielkość, suwerenność, dbając o to, żeby nikt nas więcej nie próbował pobić. Muzeum uda się wtedy, gdy odwiedzający poczują się częścią tej wspólnoty, a nie będą oglądać historii Polski, tak jak się ogląda historię Majów czy Azteków. To jest zadanie. Można to robić na różne sposoby, ale zadaniem stojącym przed tym muzeum jest wiarygodnie zbudowanie wspólnoty.

Być może takie Muzeum byłoby ośrodkiem, który zjednoczy nas wokół idei tego święta. Byłoby pewne miejsce, przy którym można by skupić całość obchodów, mogłoby stać się gospodarzem święta, tak jak gospodarzem 1 sierpnia jest Muzeum Powstania Warszawskiego.

Tylko myśmy mieli łatwiej, bo jeszcze politycy nie wiedzieli, że jest w tym taka siła. Nam się udało zrobić pierwsze obchody i muzeum zanim jeszcze politycy zorientowali się, że w tym jest jakaś moc społeczna. Z kolei same obchody wykrystalizowały się , zanim zaczęły się różne naciski, że ktoś może z kimś przeciwko komuś, albo że ktoś nie może z kimś bez kogoś... To jest bardzo widoczne w Marszu Niepodległości. Prawdę mówiąc grzechem pierworodnym jest to, że Marsz był jednak pod znakami ONR-u, czyli siły, pod którą trudną budować wspólnotę. ONR jest nastawiony na konfrontację. Oczywiście, konfrontacja może być tylko werbalna, ale tradycja tego ruchu jest jednak konfrontacyjna i często wyklucza jakiekolwiek porozumienia. Może od tego się w ogóle zaczęło: nie jest możliwe budowanie pod znakami ONR-u jakiejkolwiek płaszczyzny porozumienia.

Jak Pan widzi w ogóle rolę kultury w tym, abyśmy uczyli się postawy patriotycznej, wspólnotowej. Na podstawie doświadczeń związanych z Muzeum można wskazać na niezwykle szeroki wachlarz  działań kulturalnych, które mogą pomóc budować takie postawy. Już Gramsci jasno wskazał, że kultura jest kluczem do sukcesu. Zapewne drugim punktem jest wychowanie. Jednak dla tych, którzy wychodzą trochę z domów bez wychowania w duchu patriotycznym,  kultura może być tym miejscem spotkania z drugim, budowania wspólnoty. Które elementy kultury są według Pana wspólnototwórcze?

Każdy element działania kulturowego, społecznego może dotyczyć czegoś istotnego. Można zrobić i dobry spektakl, i dobry film animowany, i komiks, i płytę. To są tylko nośniki. Komiks może być dobry albo nie, mądry albo głupi. Tu raczej chodzi o to, żeby to było wiarygodne. Młodzież nie znosi koturnowości, młodzież nie znosi niekomunikatywnego języka, więc jeżeli chce się do czegoś przekonywać młodzież, to trzeba być autentycznym. Dlatego, jeżeli kultura będzie przekazywała wartości w taki sposób, aby można je było autentycznie przeżywać widząc, że jest w tym coś istotnego, ale nie mówionego wprost – to będzie sukces. Przykładowy stary film Zły porucznik, który był filmem miejscami bardzo brutalnym, jest bardziej chrześcijański, niż niejeden cukierkowaty film, który odrzuca młodzież przez koturnowość przekazu. Aby być wiarygodnym trzeba być autentycznym. No i oczywiście musi pojawić się jakiś talent, żeby opowiedzieć coś istotnego.

Tu jest miejsce na mecenat państwa.

Tak, tu jest właśnie miejsce na mecenat państwa. Tylko mecenat państwa powinien skupić się nie tylko na wspieraniu rzeczy właściwych, ale również powinien się skupić na wspieraniu rzeczy dobrych. Stara zasada wyjaśniona w anegdocie związana z Panem Jezusem i malującym go Janem Styką, pokazuje, że należy malować dobrze, a nie na kolanach. Ta zasada jest aktualna również w działaniach świeckich.

Ostatnie pytanie. Jak to robić, żebyśmy dobrze opowiadali naszą historię na zewnątrz. Muzuem Powstania Warszawskiego pokazało, że da się to zrobić: były filmy i wystawa w Berlinie otwierana przez prezydentów Polski i RFN – są dobre początki. Jak opowiedzieć naszą historię, która jest naznaczona przez dwa totalitaryzmy?

Po prostu ukazywać wspólnocie europejskiej – a to są nasi najbliżsi partnerzy – że my mamy prawo do mówienia o własnej historii. Dlatego, że ta historia była przez tyle lat zakłamana, albo w najlepszym przypadku - częściowo pomijana. Kiedy oprowadzałem po Muzeum kiedyś Valery'ego Giscard d'Estaign to on zatrzymał się, popatrzył mi w oczy: „Proszę Pana – powiedział – dlaczego  ja o tym nie słyszałem”. Wydawało mi się, że człowiek oczytany, ojciec założyciel Zjednoczonej Europy, zna Powstanie Warszawskie. A on mnie pyta: powiedz, czemu nie słyszałem? Odpowiedź jest jedna. Działania PRL-u zmierzały do tego, żeby nikt o tym nie słyszał. Mieliśmy w Polsce totalitaryzm jeszcze 45 lat po wojnie, a później taką Polskę, w której niby było wolno już mówić o własnej historii, ale nie umiejącą jej powiedzieć. Mamy teraz prawo zażądać od świata tego, aby on zrozumiał, że nareszcie wolna Polska ma prawo opowiedzieć to wszystko, co czuje. Żądamy, żeby przyjęli nasz punkt widzenia, to znaczy założyli, że my mamy inny punkt widzenia, inny niż Zachód. W Polsce skutki II wojny światowej skończyły się wtedy, kiedy zaczęła się wolna Polska. Czy uznamy, że to jest wymarsz wojsk sowieckich, czy uznamy, że wolne wybory, ale to wtedy, kiedy zaczyna się wolna Polska kończą się skutki II wojny światowej. Na Zachodnie jest to absolutnie niezrozumiała perspektywa, bo oni uważają, że wojna skończyła się 8 maja 1945 roku i od tego momentu zaczęło się budowanie dobrobytu, oczywiście zagrożonego przez komunistów, ale jednak wolnych państw. My byliśmy zamrożeni, dopiero wyszliśmy z tego zamrożenia. Dariusz Karłowicz na ostatniej promocji 8. numeru „Teologii Politycznej” użył tej metafory obudzenia się ze snu po amnezji. Nastąpiło powolne samorozpoznanie. Jednym z elementów samorozpoznania jest to, że sami sobie musimy tą historię wytłumaczyć, sami ją sobie opowiedzieć, powiedzieć kto jest bohaterem, jakie są te punkty graniczne, kiedy się coś zaczęło, co jest ważne, a co jest nieważne. Ale też opowiedzieć te idee i opowiedzieć je i nam i na zewnątrz. Członkowie wspólnoty europejskiej muszą to zaakceptować, że mamy prawo to mówić. Oni to mówili w latach czterdziestych, pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, a my zaczynamy teraz. jesteśmy spóźnieni.

Widoczne jest to także w narracji niemieckiej, która próbuje zredefiniować swoją pamięć po czasach traumy.  

Oni są oczywiście jednoznacznymi sprawcami wojny. Jednocześnie mogli opowiadać swoją historię do pewnego stopnia w sposób wolny, ale też mieli pewne ograniczenia narzucone a to przez komunizm w NRD czy też przez pewną poprawność, która ukrywała część zbrodni czy zaangażowanie społeczne byłych nazistów. Niemcy uważają, że już tą historię przepracowali, że oni nie mają problemów z mówieniem: tak, jesteśmy sprawcami, tak, to myśmy wywołali II wojnę światowa, tak, to my Niemcy zabiliśmy tylu i tylu Polaków, tylu i tylu Żydów, Cyganów i tak dalej. Ale teraz musimy jakby opowiedzieć...

…I zaczęło się niuansowanie.

Ja to rozumiem, bo ile lat można być sprawcą? Ból wnuczka po stracie dziadka jest niezależny od tego, czy zbombardowali go alianci napalmem w Dreźnie, czy on zginął od kuli sowieckiego snajpera pod Stalingradem. W tej chwili Niemcy mówią: ale mamy prawo do indywidualnego smutku, do opłakiwania naszych przodków, oraz do tego, aby przeszłość zacząć niuansować. A my ciągle jesteśmy na tym etapie, w którym dopiero się definiujemy, więc te narracje kompletnie do siebie nie pasują. Przez to, że Niemcy są dużym i silnym państwem, tworzą silną politykę historyczną, a my mamy z nią problem - nie przyjmujemy takiej wizji. Mówimy, że my mamy teraz jeszcze do załatwienia ciągle te rzeczy, które się ciągną za nami z Polski, które były zamrożone. My ciągle odzyskujemy pamięć po amnezji i się samodefiniujemy, więc musimy jeszcze raz to sobie wszystko ułożyć. Opowiadał mi kiedyś jeden z pracowników Telewizji Polskiej, że po tym jak niemiecka telewizja puściła serial „Nasze matki, nasi ojcowie”, to na skutek protestu, ktoś z telewizji niemieckiej zadzwonił do Telewizji Polskiej i zapytał, czy mogą – rozumiejąc złożoność sytuacji – puścić także w swojej telewizji serial np. o Armii Krajowej, który gotowi są kupić od polskiej telewizji. I okazało się, że nie mamy dobrego serialu o Armii Krajowej. Ostatni to jest serial „Kolumbowie”... To pokazuje, że dopóki nie będziemy mieli trzech dobrych seriali o Armii Krajowej, to my nie skończyliśmy tej samodefinicji, że my jak Jason Bourne ciągle przypominamy sobie siebie. Oczywiście, coś umiemy, czegoś nie umiemy i musimy się nauczyć, jak się naprawdę nazywamy. I to trwa. Zafałszowała to wszystko III RP, która przez 15 lat uważała, że kluczem do nowoczesności, kluczem do modernizacji, kluczem w ogóle do wejścia w struktury europejskie jest abdykacja, rezygnacja z historyczności.

W III RP obecna była wyraźna obawa przed groźbą nacjonalizmu, który rzekomo mógł wrócić. Opowiadanie o naszych wydarzeniach, ale też przywoływanie naszych bohaterów, miało być czynnikiem, który może wzbudzić nowy nacjonalizm. To był bardzo istotny wątek, który pojawił się w narracji III Rzeczpospolitej.

W 2004 roku zostało otwarte Muzeum, zostały zrobione obchody i demon nacjonalizmu się nie pojawił, więc – jak widać – to była przesada. Nasza samodefinicja zapoczątkowana została w momencie powstania takich instytucji jak Instytut Pamięci Narodowej czy Muzeum Powstania Warszawskiego. Właśnie na ten moment należy uznać nasz start – nasz 10 maja '45, zaczął się w 1999 roku czy w 2004. My się zaczynamy dopiero ze sobą układać od nowa, nieskrępowanie. Pod pewnymi względami jesteśmy w roku pięćdziesiątym piątym i Europa musi to uznać, musi umieć zrozumieć, że nie jest tak, że my ciągle siedzimy w historii, tylko przepracowujemy to, co oni przepracowali już lata temu.

Dziękuję za rozmowę.

Z Dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego - Janem Ołdakowskim - rozmawiał Jan Czerniecki

Rozmowę spisał Adam Talarowski