Poskładać Polskę z kawałków - z prof. Michałem Kleiberem rozmawia Magdalena Bajer

Z prof. Michałem Kleiberem, Prezesem Polskiej Akademii Nauk, rozmawia Magdalena Bajer.

Tekst ukaże się w kolejnym numerze "Odry"

Magdalena Bajer: Chciałabym porozmawiać o tym, co - ogólnie i w uproszczeniu - nazywamy jakością nauki w Polsce. Myślę o poziomie badań, stylu ich uprawiania, przekazywaniu wiedzy młodym, relacjach w zespołach badawczych...

Prof. Michał Kleiber: Powiem najpierw krótko, że średni poziom nauki w Polsce jest... średni. Stwierdziwszy to muszę zaraz dodać, że z nauką jest tak jak z każdą dziedziną życia publicznego, której dużą część stanowi twórczość. Ona żyje osiągnięciami indywidualnymi, ale żeby te osiągnięcia zaistniały, niezbędna jest pewna masa krytyczna, ileś osób musi coś robić i nie odnosić wielkich sukcesów, po to, żeby osiągnięcia niewielu były wyraziste.

Od poziomu tła także zależy ranga sukcesów indywidualnych?

Tak. W Polsce mamy rozbudowany system badań naukowych - tych stanowiących tło - a sukcesów stosunkowo mało. Niektóre są bardzo spektakularne, niestety, media się nimi nie interesują, co byłoby korzystne dla nauki, a przede wszystkim dla opinii publicznej czyli społeczeństwa. Odpowiadając jeszcze dokładniej na pani pytanie o jakość nauki, powiem, że mogłoby być o wiele lepiej.

Gdyby?

Są dwa powody, które przesądzają o tym, że mamy stosunkowo nieliczne prawdziwie międzynarodowe sukcesy. Jeden to finansowanie, a sięgając głębiej, brak zrozumienia roli badań naukowych we współczesnym kraju, takim jak Polska. Przeprowadzona 20 lat temu reforma Balcerowicza, którą dzisiaj wszyscy cenią (ja też) polegała w szczególności na tym, żeby ograniczyć wydatki w tych sektorach, gdzie nie ma pewności, że warto je ponosić. Do takich należała nauka. I to była słuszna decyzja, dlatego, że w poprzednim systemie politycznym nauka była zorganizowana nieefektywnie, kariery naukowe były często warunkowane względami ideologicznymi. Tylko, że przez następnych 20 lat, kiedy wymyśliliśmy znacznie lepszy system finansowania i organizowania badań naukowych, oparty na konkurencji, na międzynarodowych kryteriach ocen, wolny od wpływów politycznych - nikt nie wpadł na pomysł, żeby zwiększyć finansowanie i ono jest ciągle na tym samym poziomie.

A w środowisku naukowym nikt nie wpadł na pomysł, żeby się o to upominać?

Środowisko się - niezbyt energicznie - upominało, ale nie ma nic do powiedzenia. Argumentem polityków jest kiepski stan finansów publicznych. On jest zawsze niezadowalający, ale to, moim zdaniem, nie powinno wpływać na strategiczne decyzje, do jakich należą te dotyczące rozwoju nauki.

Wydawałoby się, że można to wytłumaczyć politykom...

Pech sprawia, że nie mieliśmy nigdy lidera politycznego, który potrafiłby, z ogniem w oczach, przekonywać społeczeństwo, co naprawdę decyduje o przyszłości kraju i jak trzeba budować przewagi konkurencyjne. Myśmy nasze przewagi konkurencyjne już prawie wykorzystali. To była tania siła robocza, to był wielki entuzjazm po uzyskaniu wolności, to były możliwości relokacji pracowników z powodu przerostów zatrudnienia w firmach państwowych itd. Należę do ludzi, którzy uważają, że odnieśliśmy sukces w ostatnim dwudziestoleciu, ale źródła tego sukcesu już wyschły, a świat się bardzo zmienił.

Ciągle gonimy ten świat bardziej rozwinięty niż Polska. Może dałoby się przeskoczyć?

Studiowałem bardzo dokładnie historię sukcesów gospodarek w tych krajach, którym dzisiaj zazdrościmy, jak Finlandia, Singapur, Malezja. Wszystkie te kraje opierały się na innowacjach, a drogi do tych innowacji były różne, ze względu na warunki naturalne, uwarunkowania historyczne i kulturowe. Jedno było wspólne - zawsze jakiś polityk, czasem grupa polityków, do znudzenia przekonywali społeczeństwo o trym, jak trzeba budować kraj zdolny do rywalizowania ze światem w przyszłości. Życie społeczne ma swoją bezwładność i bardzo trudno coś w nim zmienić, jeśli się w potrzebę zmian nie wierzy głęboko i jeśli się nie ma odwagi, żeby o tym głośno mówić. My nie mieliśmy ani jednego prezydenta, premiera, marszałka Sejmu czy Senatu, który by wierzył, że Polska może wybić się na prawdziwą nowoczesność, być intelektualnie autonomicznym krajem, nie prowadzić polityki imitacyjnej tylko politykę promującą nowość i oryginalność. Do tego mamy media, które nie pytają polityków - ministrów, posłów, senatorów - jak będzie wyglądać Polska za 10 lat? z czego będziemy żyli? czym będziemy górować nad innymi krajami, jak w związku z tym powinniśmy dzisiaj kształcić naszą młodzież?

Czy, zdaniem pana profesora nauka ma ofertę na czas naszej prezydencji w UE? Nie myślę, żeby można było taką ofertę złożyć - gdybyśmy ją mieli . Po pierwsze, prezydencja w drugim półroczu trwa praktycznie 4 miesiące, najpierw są wakacje, potem święta, koniec roku. Po drugie, mamy w tej chwili tyle spraw ogólnoświatowych, które będą dominować wszystkie rozmowy unijne - ciągle istniejący kryzys finansowy, terroryzm, imigranci itd. Po trzecie - to jest stwierdzenie samokrytyczne, bo brałem w tym udział - Polska nie potrafi dobrze negocjować na poziomie europejskim. Dam przykład osobisty: Kiedy jechałem na posiedzenie rady ministrów europejskich, musiałem fantazjować, bo w kraju nie byliśmy w stanie dobrze zdefiniować naszego stanowiska, zatem przedstawić naszego interesu. Moi koledzy z Niemiec czy Wielkiej Brytanii przyjeżdżali ze stosem dokumentów, przygotowanych tak, żeby mogli jasno i bardzo precyzyjnie przedstawić interesy swoich firm, swoich społeczeństw, swoich instytucji.

Co można zrobić, żeby to się zmieniało, przynajmniej stopniowo?

To się może zmieniać wraz z postępem dojrzałości państwowej, tak bym powiedział, z pogłębianiem się demokracji, z których to procesów powinien się wyłonić pewien zakres spraw, jakie podlegają uzgodnieniem ponadpartyjnym.

Mamy na to czekać?

Nie. Absolutnie nie. Jednym z poważnych kłopotów naszego życia jest to, co nazywam "sektorowością". Poszczególni politycy czują się odpowiedzialni za pewne odcinki i, owszem, maja pomysły, co na tym swoim odcinku poprawić czy naprawić, ale nie zaglądają poza ten odcinek Źródłem tego jest Ustawa o działach administracji publicznej, przypisująca każdemu ministrowi szczegółowy zakres obowiązków. Tymczasem takie rzeczy jak np. edukacja mają charakter horyzontalny i nie mogą być sprawą jednego ministra. Powtórzę to, co mówiłem wielokrotnie: w Polsce potrzebni są wicepremierzy, którzy byliby rzeczywistymi merytorycznymi koordynatorami działań zmierzających do rozwiązania takich problemów, którzy składaliby te resortowe kawałki w całość. Typowym problemem horyzontalnym jest innowacyjność - dotyczy właściwie wszystkich dziedzin życia zbiorowego. Za innowacyjność formalnie odpowiada u nas minister gospodarki (przy okazji wicepremier).Wiele rzeczy związanych z innowacyjnością podlega również ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego. Za kluczowy element innowacyjności czyli informatyzację kraju odpowiada minister spraw wewnętrznych i administracji. Wszystkie pieniądze, jakie na to mamy są w rękach ministra rozwoju regionalnego, bo to są pieniądze unijne. A innowacyjność w Polsce jest na dramatycznie niskim poziomie! Potrzebny jest wicepremier od spraw nowoczesnej Polski, który ponosiłby cała odpowiedzialność i którego można by rozliczyć.

Zastanawiając się nad perspektywą, trzeba pomyśleć o kondycji elity w naszym kraju.

To prawda. Trzeba, moim zdaniem, domagać się, żeby do polityki trafiali ludzie, którzy mają wizję...

Gdzie jest rezerwuar takich ludzi, jeśli jest?

Nie potrafię wskazać palcem. Wiem, że debata publiczna musi inaczej wyglądać, ze trzeba do niej wciągać ludzi jeszcze nie zużytych. Znam bardzo wiele osób naprawdę mądrych w zakresie ich zainteresowań i działań. Oni stanowią olbrzymi potencjał intelektualny - całkowicie nie wykorzystany, ale media pokazują nam 15 razy tego samego posła, który powtarza te same rzeczy - bez znaczenia. Przykład: Byłem w Stanach Zjednoczonych przewodniczącym kapituły przyznającej bardzo prestiżowe i bardzo wysokie nagrody za osiągnięcia w rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Jadąc tam powiedziałem paru znajomym dziennikarzom, że na pewno zobaczę i usłyszę fascynujące rzeczy, przywiozę bardzo ciekawe materiały. Tak, oczywiście, było, ale nikt z mediów się do mnie nie zgłosił. Trzeba w Polsce kształtować opinię publiczną, z którą politycy będą się liczyć - to nie jest to samo co elektorat poszczególnych partii. Trzeba chodzić na spotkania z posłami, zdawać pytania, domagać się odpowiedzi... To jest zadanie nas wszystkich i nasza wspólna szansa.

Myślę że środowisko naukowe ma tu większą role do odegrania niż inne grupy społeczeństwa. Czy uchwalone niedawno ustawy sprzyjają konsolidacji środowiska koniecznej dla debaty o sprawach ogólnych ?

Mówiąc o sytuacji szkół wyższych i o systemie uprawiania nauki używam metafory "czarnej dziury", z której nie widać wyjścia. Z jednej strony mamy to niskie finansowanie, z drugiej powołane do życia uczelnie prywatne, co 20 lat temu było bardzo dobrym, zresztą niezbędnym, krokiem. - uruchomiło aktywność prywatnych inwestorów, pokazało, ze młodzi ludzie w naszym kraju chcą się kształcić, a rodzice gotowi są płacić za kształcenie swoich dzieci i było odpowiedzią na to zapotrzebowanie

Pamiętam biadania nad niskim stopniem skolaryzacji, co nas kompromitowało w porównaniu z innymi państwami.

Dzisiaj mamy wskaźnik blisko 50% , prawie najlepszy na świecie, ale jakość kształcenia spada, poczynając od szkoły średniej. Przez ostatnich 20 lat liczba studentów zwiększyła się pięciokrotnie, a liczba nauczycieli akademickich w ogóle sie nie zwiększyła. Mamy ponad 46o uczelni, z tego mniej więcej 330 prywatnych i 130 państwowych - 4 razy więcej, w stosunku do liczby ludności niż w jakimkolwiek cywilizowanym kraju.

Można się spodziewać, że nastąpi równowaga, dobre uczelnie się umocnią, słabe upadną, zwłaszcza, że mamy teraz niż demograficzny.

Ale proszę pamiętać, że zamykanie uczelni to jest zawsze trudny problem społeczny. W grę wchodzą losy studiujących tam młodych ludzi, a także lokalne aspiracje. Podstawową rzeczą, która powinna być zrobiona i nie została zrobiona, nie została też zapisana w nowej ustawie o szkolnictwie wyższym, to łączenie się uczelni na zasadach akceptowalnych dla wszystkich partnerów. To jest nieuniknione, ale nikt nie wie jak to robić. Obserwuję, niestety, pierwsze symptomy walki o studentów (pomijając najlepsze uczelnie, zawsze atrakcyjne) za pomocą populistycznych haseł, a nie podnoszenia jakości. I to będzie się nasilać. Wyobrażam sobie sytuację, w której lepsze uczelnie mogą mieć kłopoty, a słabe, ale sprawne marketingowo będą przyciągać studentów. W procesie konsolidacji, który musi się rozpocząć jest, moim zdaniem, ogromna rola państwa.

Z tym wiąże się ocena i uczelni i uczonych. Podczas konferencji "Nauka w sieci wpływów", jaką zorganizowała PAN w kwietniu, zauważyłam mniej niż dotąd entuzjazmu (delikatnie to ujmując) dla wszelkich parametryzacji, dla ocen opartych na liczbie publikacji, "liście filadelfijskiej" itp. I akcenty uznania, że środowisko - nie całe, które się bardzo rozrosło - skupione w jakiejś dziedzinie czy specjalności, w uczelni lub instytucie, wie ile kto jest wart. Algorytmy mogą pomóc, ale same nie wystarczą.

Według mnie system oceny jakości prowadzonych badań, przez poszczególne osoby i potem przez instytucje naukowe, jest oznaką pewnej słabości współczesnej nauki. On się odwołuje do różnych wskaźników, co jest najłatwiejszym sposobem oceny. Te wskaźniki są jakoś zobiektywizowane, natomiast w opinii coraz większej grupy ludzi, do których ja nalezę, nie odzwierciedlają naprawdę istoty rzeczy. Zdarza się np. publikacja z błędnymi wynikami czy konkluzjami, którą, z tego powodu, cytują setki razy. Zdarza się też, że jedna publikacja powoduje przełom w jakiejś dziedzinie, a w systemie "wskaźnikowym" jej autor nie zasługuje na tytuł profesora. Uczonych powinni oceniać inni uczeni, oczywiście, jak najbardziej obiektywnie - najlepiej gdyby pochodzili z zagranicy, Konsolidacja uczelni, którą uważam za nieuchronną, będzie musiała spowodować zmianę systemu ocen.

Chyba jesteśmy teraz w takiej fazie, kiedy społeczeństwo chce kształcić swoje dzieci, mniej baczą na to gdzie uzyskują dyplomy. Z czasem zacznie się to liczyć

Mam wrażenie, że ta faza już się kończy. Nawiązując do początku rozmowy powiem że możliwość zaspokojenia aspiracji edukacyjnych poprzez stworzenie tak wielu szkół wyższych, była jedną z naszych przewag, ale ona się wyczerpała. Teraz trzeba przejść do następnego etapu i jest pytanie czy mamy do tego odpowiedni mechanizm. Ja sądzę, ze nie mamy.

Jaki to powinien być mechanizm?

Stwarzanie zachęt do łączenia się uczelni, także państwowych z prywatnymi; ja sobie to wyobrażam. Z drugiej strony twarde regulacje w sprawie osławionej wieloetatowości. W obecnej sytuacji, przy tej ogromnej liczbie studentów, obciążenia dydaktyczne są takie, że profesor uniwersytetu nie może prowadzić badań, po prostu nie ma czasu. A profesor, który nie prowadzi badań powinien, po pięciu latach, mieć zakaz wykładania - z nielicznymi może wyjątkami w specjalnościach humanistycznych. Konsolidacja umożliwi godziwe zarobki peregrynującym dziś po Polsce profesorom, da trochę więcej czasu na badania. To jest jedyny sposób na poprawienie jakości, o którą pani pyta. A trzeba poprawić - mamy bardzo kiepskie wyniki w konkursach o granty europejskie, jakkolwiek proporcja tych, którzy wygrywają i startujących jest podobna jak w innych krajach, co może być złudną pociechą, tylko że u nas mało osób startuje. Nie ma presji intelektualnych ambicji, w dużej mierze dlatego, że jesteśmy przytłoczeni bieżącymi obowiązkami. Przygotowanie wniosku grantowego zajmuje sporo czasu, w którym można zarobić wykładając w jednej, drugiej, trzeciej uczelni. Uważam, ze to jest olbrzymi problem.

Panie profesorze, dochodzimy do zagadnień etyki w nauce. Wieloetatowość jest jednym z nich, niezależnie od obiektywnych uwarunkowań. W powszechnej opinii ludziom nauki przypisuje się - ciągle - wyższy poziom wrażliwości moralnej niż innym grupom społecznym. Elita intelektualne jest utożsamiana elitą moralną. Liczebny wzrost tej grupy owocuje, oczywiście, obniżeniem poziomu. Do jakiego stopnia musimy się z tym godzić?

Uważam, że uczeni powinni aspirować do tego, żeby być elitą moralną, ponieważ wiele z ich osiągnięć zostanie docenionych tylko wtedy, gdy oni osobiście będą mieli duży autorytet, co oznacza także dużą wiarygodność. Tak nie jest. Nie widzę przesłanek do stwierdzenie, że wśród uczonych etyka jest na poziomie wyższym niż w innych grupach zawodowych czy społecznych.

Aż tak?

Aż tak. Oczywiście, to jest uśrednione twierdzenie, ale ze względu na silną konkurencyjność, na to, że do kariery potrzebne są raczej formalne przejawy działalności (owe wspomniane wskaźniki) niż jakość. Nie jest pociechą, że gdzie indziej jest też źle - kolejny minister w rządzie niemieckim być może odejdzie z powodu popełnienia plagiatu. Na mój wniosek, wielokrotnie artykułowany, mocą nowej ustawy, powstała w PAN Komisja do Spraw Etyki. Zdaję sobie sprawę, że zaakceptowanie jej działania to będzie bardzo trudny problem - środowisko nie jest skłonne, żeby nawzajem się rozliczać z grzechów - ale świadomie biorę go sobie na głowę, bo uważam, ze jest to sprawa ogromnie ważna.

Czy ta komisja będzie dysponować jakimiś sankcjami?

Wedle zapisów ustawy, po pierwsze, będzie się zajmować promocją zagadnień etyki w nauce. a po drugie będzie wydawać opinie i decyzje wiążące dla komisji dyscyplinarnych działających w placówkach naukowych. Komisje dyscyplinarne powinny się zwracać po takie opinie.

Interesuje mnie zdanie pana profesora w takiej kwestii: czy przekraczanie norm etycznych - tych uniwersalnych, podstawowych - przez ludzi nauki jest powodowane różnymi, powiedzmy, niskimi motywami, czy też wynika z niedoskonałego przyswojenia i uwewnętrznienia tych norm, z niedostatecznej wiedzy o tym, co się godzi, a co się nie godzi?

Wydaje mi się, że dzisiaj rzeczywiście ta świadomość norm nie jest wystarczająca. Dlatego w zapisie ustawy o nowo powołanej komisji jest mocny akcent na promocję zasad etycznych, czyli ich uświadamianie albo przypominanie. Sytuacja ludzi nauki pod tym względem jest trochę trudniejsza niż ludzi innych profesji. Uczeni są wystawieni na dylematy moralne generowane przez różne nowe czynniki, choćby wielką politykę .Wielu przykładów dostarcza biomedycyna. Pewne badania nie są w Polsce dozwolone, ze względu na dosyć konserwatywne podejście do tych kwestii - trochę upraszczam. Zaraz za naszą granicą te same badania są dozwolone, co sprawia, że polski uczony ma mniejsze szanse na uzyskanie unijnych pieniędzy niż jego zagraniczny kolega, a czasem stawia pod znakiem zapytania całą karierę.

Przypominam sobie rozmowę z pewnym wybitnym biologiem molekularnym w okresie żywych dyskusji o klonowaniu, który powiedział mi: ja na wszelki wypadek zajmuje się...grulami.

Nie każdy tak rozwiązuje dylematy moralne. Zresztą, są argumenty osłabiające pryncypialne trzymanie się zasad. Pamiętamy kolejną dyskusję o komórkach macierzystych. Konflikt etyczny zniknął z postępem biotechnologii, ale myśmy w tym postępie nie mieli udziału, bo badania na komórkach z zarodków były zakazane. Jesteśmy w tyle. o sporo lat. Kraje azjatyckie, gdzie etyka jest inna mają całkowitą swobodę robienia wszelkich badań. Powstaje pytanie czy powinniśmy oddać im pierwszeństwo? To, o czym mówię nie dotyczy tylko medycyny, dotyczy nanotechnologii, GMO i innych kierunków oraz tematów badan. Wielu uczonych, którzy mają ambicję, żeby zajmować się tym, co stanowi dzisiaj pierwszą linię poznania, przeżywa dylematy moralne.

Muszą je rozwiązywać tylko we własnym sumieniu, zgodnie ze swoim światopoglądem i systemem wartości Promowanie norm przez jakąkolwiek komisję może pomagać, w odwoływaniu się do sumienia, ale go nie zastąpi. Jest jeszcze jeden problem związany ze światopoglądem uczonego, jeśli ten uczony jest nauczycielem akademickim. Będąc przeciwny stosowaniu np. jakichś technik biomedycznych, przeżywa konflikt sumienia, ucząc o nich swoich studentów albo też marginalizując tę wiedzę w wykładach.

- To prawda. I to dotyczy także humanistów, którym zdarza się uprawiać propagandę polityczną na wykładach - bez może złej woli - w przeświadczeniu, że to, do czego są głęboko przekonani, powinno tak samo przekonywać i angażować innych.

Humanistyka to jest interpretowanie świata - zawsze w jakimś stopniu subiektywne.

Z pewnością, ale, jak sądzę, można i pewien jestem, że trzeba to kontrolować. Każdy myślący człowiek ma jakiś światopogląd, jakieś poglądy polityczne i nie powinien ich ukrywać, ale jeszcze bardziej powinien pilnować, żeby nie wpływały na jego pracę zawodową, w przypadku uczonego na wyniki jego badań i na to, czego uczy młodych.

Dziękuję za rozmowę