Polityka historyczna wobec II wojny światowej. Rozmowa z Rafałem Chwedorukiem

Karol Grabias (Teologia Polityczna): Wskazuje Pan, że historia, w tym historia II Wojny Światowej staje się obecnie zasobem, który może służyć do wzmacniania podmiotowości zarówno wspólnot, jak i jednostek. Czy można powiedzieć, że wspólna przeszłość na naszych oczach zamienia się w coś w rodzaju kapitału, który można zagospodarować i o którego zagospodarowanie toczy się gra?

Rafał Chwedoruk (Uniwersytet Warszawski): Nie wiem, czy słowo kapitał jest tutaj najbardziej adekwatne, choć przyznaję, że rzeczywiście na końcu łańcuszka zależności znajdują się interesy polityczne i ekonomiczne poszczególnych państw i narodów. Faktycznie jest tak, że interpretacja II wojny światowej była przedmiotem rywalizacji, zarówno w czasie zimnej wojny, na poziomie transnarodowym, ale także na poziomie wewnętrznym, przede wszystkim w krajach Europy Zachodniej. Trudno się dziwić więc, że także dla Polski od 1945 roku do chwili obecnej jest to wydarzenie kluczowe i upływ czasu niekoniecznie jest tym, co koi rany i czyni tę wojnę mniej ważną. Wszystko to stanowi w mojej opinii pewien kontrast z postępującym od lat 70. słabnięciem edukacji historycznej. Nie dotyczy to tylko naszego kraju, ale w olbrzymim stopniu dotknęło cały Zachód. I czasami zastanawiam się, czy nie jest tak, że im więcej czasu mija od wybuchu wojny, wciąż bardzo się nią interesujemy, tym mniej o niej wiemy. Mówię „my”, mając na myśli przede wszystkim młodsze pokolenia. Stała obecność II wojny światowej w sferze kultury popularnej niewiele to wszystko zmienia. Natomiast wniosek płynący z perspektywy polityki historycznej jest taki, że większość państw uczestniczących w tej wojnie, poczynają od Polski, może sobie pozwolić na wiele różnych wątpliwości, kompromisów i bagatelizowania przeszłości w różnych aspektach, ale nie w obszarze tego konfliktu, który zdefiniował cały XX wiek. 

Po 1968 r. możemy obserwować proces deheroizacji narracji o historii II Wojny Światowej, pokazywania jej poza ramami historii narodów, skupienie się na historii ideologii, społeczeństw i ofiar. Czy obecnie polityka pamięci, szczególnie w Polsce, wraca do tej historii ojczyzn, historii silnych narracji narodowych?

Można by się bardzo głęboko nad tym zastanawiać. Pamiętajmy, że polityka historyczna w swojej praktyce występuje na bardzo wielu poziomach – jest to aktywność prowadzona przez państwo, instytucje publiczne i mniejsze podmioty publiczne. Objawia się ona również w sferze stosunków międzynarodowych – przecież MSZ też jest podmiotem polityki historycznej i forsuje swoją wizję na arenie międzynarodowej. Po drugie, polityka historyczna to także debata, zwłaszcza w państwach demokratycznych, to także spór o to, w jakiej roli powinno występować rząd – czy jako twórca ram instytucjonalnych umożliwiających debatę, czy jako strona w niej uczestnicząca i narzucająca własną optykę. Mam wrażenie, że niekoniecznie mamy do czynienia w Polsce z permanentną i stałą debatą na temat II wojny światowej. Widzimy raczej eksplozje zainteresowania pojedynczymi kwestiami historycznymi, często skorelowanymi z bieżącą polityką. Natomiast niewątpliwie pewne aspekty instytucjonalizacji i jurydyzacji polityki historycznej przez obecną ekipę rządzącą pokazują zrozumienie rządzących dla wyzwań związanych z pamięcią. Wiąże się to w oczywisty sposób także z tym, że dokonuje się wiele zmian w przestrzeni międzynarodowej wraz z kryzysem globalizacji i liberalnego pojmowania stosunków między państwami – pokazuje to w oczywisty sposób polityka Donalda Trumpa. Polska stała się niemalże miejscem konfrontacji między różnymi porządkami politycznymi, o których był pan uprzejmy wspomnieć, zadając to pytanie powiedzieć.

Bez wsparcia ludzi takich jak Ty, nie mógłbyś czytać tego artykułu.
Prosimy, kliknij tutaj i przekaż darowiznę w dowolnej wysokości.

Sytuacja polityczna wpływa więc na to, jak rozumiemy rolę historii jako nauki?

Z pewnością. Ten odheroizowany paradygmat stanowił efekt m.in. przemian symbolizowanych na Zachodzie przez 1968 rok, choć one miały bezpośrednio większe znaczenie dla szeroko pojętej sfery kultury, niż tylko dla samej debaty o historii. Można też wskazać inne wydarzenia: wojnę Jom Kippur, która bardzo zmieniła podejście Izraela do stosunków międzynarodowych, dojście prawicy do władzy w Izraelu, niemieckie debaty, związane m.in. z kwestią nauczania historii na poziomie landów i podejmowanych przez SPD prób jej łączenia z wiedzą obywatelską. Spory, mówiąc ogólnie, między historią a pamięcią, wbrew pozorom niekoniecznie w pełni odzwierciedlały podział na prawicę i lewicę, bo można było wskazać i postmodernistów lewicowo-liberalnych, jak i dostrzegalne było w konserwatyzmie takie spojrzenie na historię, gdzie prawdy moralne mają prymat nad prawdą naukową. Polski paradygmat pamięci jest zdefiniowany przez podobną do tych konfliktów polaryzację: z jednej strony historia ofiar i jednostkowe losy, z drugiej powrót do sposobu interpretacji historii typowego dla lat 45-75, czyli historia polityczna w spojrzeniu na wojnę, a nie uciekanie w mikronarracje, czy antropologię. Ale jeśli ktoś miałby jakiekolwiek wątpliwości co do znaczenia problematyki II wojny światowej w ogóle dla polskiej polityki, to i kontekst stosunków polsko-niemieckich i kwestia mienia bez spadkowego społeczności żydowskiej, stosunki polsko-ukraińskie i polsko-rosyjskie, pokazują, że to wszystko się dzieje wokół nas. 1 września to nie tylko kwestia historii, to nie tylko kwestia pamięci, ale to jak najbardziej także zupełnie realna i aktualna polityka. Nie ulega więc najmniejszej wątpliwości, że polska polityka historyczna w wydaniu obecnych władz to uwzględnia, choć można dyskutować o poszczególnych jej segmentach, o tym, na ile działania w różnych z nich są sensownie i długofalowo prowadzone.

Chciałbym zwrócić się w stronę lokalnego imaginarium pamięci dotyczącego II wojny światowej. Kultywujemy pamięć o żołnierzach ZWZ i AK, od niedawna do łask wrócili Żołnierze Wyklęci. Dlaczego zaniedbujemy pamięć o masowych organizacjach militarnych, które również miały profil niepodległościowy: jak choćby o Batalionach Chłopskich, które pod względem liczebności były drugą, po Armii Krajowej, organizacją militarną na terenie okupowanej Polski.

Myślę, że to pytanie dotyczy bardzo głębokiej kwestii. Odpowiadając na to pytanie, trzeba by się zająć samą interpretacją roli Polski w II wojnie światowej, dokonać wiwisekcji źródeł świadomości historycznej polskich elit intelektualnych, a także korzeni ideowych obecnego obozu rządzącego, które są niesamowicie skomplikowane. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na coś, o czym sobie żartuję od kilku lat ze swoimi studentami. Na pytanie, czy Jarosław Kaczyński jest Piłsudskim, czy Dmowskim, odpowiedź prawidłowa brzmi: jest Witosem. Witosowo-Mikołajczykowy pas od Rzeszowa do Przemyśla, gdzie ludowcy dostawali w latach 20. niebotyczne ilości głosów, jest absolutnym bastionem Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że wynika to z pewnego polskiego paradoksu. Jesteśmy narodem w sensie składu społecznego post-chłopskim, ale w sensie etosu post-szlacheckim. Większość z nas pochodzi ze wsi i to nie tej szlacheckiej, która notabene często też była strasznie biedna. Natomiast w olbrzymim stopniu standardy kulturowe wyznaczała szlachta, w zasadzie część szlachty, a potem inteligencja – fenomen polski, rosyjski czy węgierski, niewystępujący w takiej postaci w świecie zachodnim. Ta warstwa w istotnym procencie wywodziła się ze szlachty. I stąd paradoks tego, że Bataliony Chłopskie są dziś niedoceniane. To dotyczy także polskiej wsi. Bez niej Polacy jako naród po prostu nie przetrwaliby II wojny światowej.

Nie przyjmujemy do wiadomości heroicznego obrazu wsi w czasie II Wojny Światowej?

Była kiedyś krótka dyskusja, która o ironio odbyła się w PRL-u, kiedy wyświetlano emitowany do dzisiaj w telewizjach serial „Popielec”, serial, który dział się na wsi w okolicach Sanoka i który w zasadzie na swój sposób kwestionował heroiczną wizję polskiej wsi w czasie wojny, pokazując, że temu heroizmowi towarzyszył też banał życia codziennego, a także powiedziałbym, darwinistyczna walka o przetrwanie wyzbyta reguł. Wtedy taka debata – przy ograniczeniach cenzuralnych i wyraźnie wskazanej linii propagandowej, dotyczącej interpretowania II wojny światowej – była możliwa. Nie myślimy niemal o polskiej wsi, gdy dyskutujemy o II Wojnie Światowej, a bezwzględnie powinniśmy. Można powiedzieć, że rządzący są to winni wsi choćby ze względu na skalę poparcia, jaką mają na wsi.

Do tego dodałbym paradoks związany ze zróżnicowanymi korzeniami naszej post-solidarnościowej prawicy. „Solidarność” – był to przecież, po pierwsze, ruch robotniczy, po drugie, ruch z udziałem inteligencji, a dopiero po trzecie był to ruch chłopski. Niewątpliwie ważne dla prawicy są też tradycje piłsudczykowskie, które stały się konserwatywne u swego kresu, ale przez znaczną część rządów sanacyjnych były w stanie konfliktu z olbrzymią częścią polskiej wsi – w tym szczególnie ze wsią galicyjską. Po trzecie jest casus tradycji narodowo-demokratycznej, która miała bardzo ambiwalentne relacje z polską wsią i bardzo ambiwalentnie interpretowała polską prowincję, wahając się między apoteozą a pogardą. Na dobrą sprawę jedynym czynnikiem, który w pewnym sensie mógłby wspomagać heroiczną i pozytywną interpretację wsi, byłaby tradycja Kościoła: księdza kardynała Wyszyńskiego, a potem Jana Pawła II. To wszystko się składa na deficyt zainteresowania Batalionami Chłopskimi i także PSL-em Mikołajczyka.

A co z Gwardią Ludową WRN PPS-u? To kolejna masowa organizacja bojowa, o której zapominamy.

To znowu bardzo skomplikowane. Warto odnotować, że PiS w swoim programie z 2011 roku zamieścił odwołanie także do tej tradycji niepodległościowej. Można w kręgu obecnego obozu władzy wskazać osoby, które były związane z chimerycznym i rachitycznym nurtem niepodległościowej lewicy w opozycji. Np. Jan Olszewski nigdy nie krył swoich związków z tą tradycją, także nieżyjący już Zbigniew Romaszewski związany był z rodziną o tradycjach PPS-owskich. Sądzę, że tutaj pewną rolę odgrywa czynnik stricte ideologiczny oraz obawa, że wielu wyborców prawicy mogłoby nie zrozumieć tych niuansów: że w historii niegdyś lewica była wiodącym niepodległościowym nurtem, że PPS to była najbardziej antyrosyjska partia w Polsce. Jest to taka tradycja, która się nie do końca mieści w dzisiejszych podziałach socjopolitycznych To jest niewątpliwie olbrzymi deficyt naszej pamięci, polskiej polityki historycznej. Myślę, że wcześniej czy później młodzi ludzie – już na poziomie studiów – będą dostrzegali luki, będą dostrzegali, że ten oficjalny przekaz redukujący polskość do antynomii lat 20. (Piłsudczycy kontra Endecy), jest zubożony. Naturalne pytanie o własne, jednostkowe i grupowe korzenie będzie to pokazywało, a śladów ruchu ludowego czy ruchu socjalistycznego w historii codzienności jest wokół nas mnóstwo. Ale również w wielkiej historii: kiedy władze RP w czasie II wojny światowej na uchodźstwie zaczęły zdawać sobie sprawę z dramatyzmu sytuacji politycznej, premierem został Tomasz Arciszewski – nie dość, że socjalista, to jeszcze robotnik.

W jakim stopniu polska obecna polityka historyczna przekłada się bezpośrednio na politykę zagraniczną i co na skrzyżowaniu tych dziedzin polskiemu rządowi udało się uzyskać, a gdzie zabrnął w ślepy zaułek?

Sądzę, że sukcesem jest samo podjęcie zinstytucjonalizowanej polityki historycznej, świadomość jej nieuniknioności, znaczenia przeszłości dla polityki i wszystkiego, co się z tym wiąże. Problemy z tym związane łączą się z faktem, że PiS się dopiero zakorzenia w przestrzeni międzynarodowej jako partia, choć mam wrażenie, że ma większe sukcesy w tej materii niż choćby IPN w przestrzeni poza Europą Środkową i Wschodnią. Po drugie – cóż, będę banalny, ale nie sposób nie wspomnieć o Muzeum Powstania Warszawskiego. Nawet krytycy Powstania mówią, że co najmniej stymuluje ono do zastanowienia się nad fenomenem tego, co się wówczas stało. Także jest to bardzo mocny argument wobec tych wszystkich oskarżeń, jakie płyną wobec Polski, oskarżeń oderwanych od prawdy historycznej w zdecydowanej większości wypadków, ale za to mających bardzo głęboki sens polityczny i stwarzających bezpośrednie zagrożenie dla interesów politycznych Polski, także dla interesów ekonomicznych. Powstanie Warszawskie ukazuje bezkompromisową walkę z Niemcami, walkę być może militarnie nieprzemyślaną i politycznie nieprzygotowaną, natomiast odzwierciedlającą stosunek Polaków do hitleryzmu i wszystkiego, co się z nim wiąże. Więc myślę, że ten początek polityki historycznej, przynajmniej pod nazwą „polityka historyczna”, który, między innymi miał miejsce właśnie w okresie fundowania muzeum, ma swoje znaczenie do chwili obecnej.

Czy można mówić o postępach w dziedzinie edukacji powszechnej?

Niewątpliwym sukcesem jest próba wzmocnienia edukacji historycznej na poziomie szkół. Oczywiście, wciąż nie wiemy, czym te programy będą skutkowały długofalowo, jak to się przełoży na praktykę, ale mając w pamięci dramatyczny spadek poziomu szkolnictwa po reformie 1999 roku i ograniczenia nakładane na edukację historyczną w szkole, to jest bardzo znacząca i duża zdobycz.

Powiedział Pan o sukcesach, przejdźmy teraz do mniej udanych przedsięwzięć.

Myślę, że podstawową jest brak koordynacji, który nie tylko może czasami przysparzać pewnych problemów, takich jak niegdysiejsza sytuacja z nowelizacją ustawy o IPN-ie, która to nowelizacja była w absolutnie niefortunnym momencie przeprowadzana. Nie chcę rozpoczynać dyskusji o jej sensie merytorycznym, bo nie uważam, żeby była ona zupełnie oderwana od rzeczywistości, tak jak chcieliby jej krytycy, ale moment był dobrany fatalnie, a to była kwestia, sądzę, koordynacji między różnymi ministerstwami.

Drugi zbiór błędów dotyczy treści. Ukazała się niedawno książka Michaela Seidmanna „Transatlantic antifascisms. From the Spanish Civil War to the End of World War”, która pokazywała, że ten antyfaszyzm wyrosły na gruncie wojny w Hiszpanii, który politycznie umiejętnie rozgrywał potem Związek Radziecki, przypisując sobie monopol na antyfaszyzm, bynajmniej nie był jedynym antyfaszyzmem. Był też inny antyfaszyzm, który narodził się w świecie zachodnim, który był dużo bardziej pluralistyczny politycznie, ponieważ obejmował przestrzeń od zachodniej lewicy, na przykład po amerykańską prawicę. Największe zagrożenie dla polskich interesów wiąże się w tej chwili z próbą przedstawienia opinii międzynarodowej, także na forum wewnątrzkrajowym, przez potężne podmioty narracji, która, mówiąc w skrócie, wypisuje Polskę z autentycznych przeciwników faszyzmu. Czyni z nas, jako społeczeństwa, narodu współsprawców holocaustu. Słynny artykuł z „Der Spiegla” z 2009 roku był chyba apogeum, w sposób najbardziej otwarty. Temu towarzyszą oczywiście wspomniane roszczenia ekonomiczne, obok tego mamy także politykę historyczną, która próbuje przedstawić Europę i wszystkich ludzi w Europie na równi jako ofiary epoki totalitaryzmów. To są wyzwania bardzo poważne, które mają strategiczny wymiar dla państwa polskiego. Próba przeciwstawienia się próbie wypchnięcia Polski z istotnych podmiotów walczących z hitleryzmem i jego sojusznikami za pomocą kultu Brygady Świętokrzyskiej jest co najmniej dysfunkcjonalna, aby nie nazwać jej prowokacyjnie wręcz sabotażem polskiej polityki historycznej.

Dlaczego?

Nie ma chyba gorszego tematu i gorszego momentu do przeniesienia na poziom dyskusji publicystycznej i popkultury akurat tego epizodu. Także publiczne zastanawianie się przez poważne osoby, czy Polska nie powinna iść z Hitlerem, jest czymś absolutnie zdumiewającym. Zdumiewającym, zarówno w kontekście interesów Rzeczypospolitej na forum międzynarodowym – a zauważmy, że od roku 1943 liczne rządy państw europejskich o niczym innym nie marzyły, tylko żeby się zapisać do koalicji antyhitlerowskiej. A u nas tymczasem całkiem serio dyskutuje się na takie tematy. Wydaje mi się to absolutnie zdumiewające, także w kontekście niedostrzeżenia w Polsce, daleko idącej ewolucji stosunków rosyjsko-izraelskich, także na tle podejścia do historii.

W czym się ta ewolucja przejawia?

Jej elementem są istniejący od 2012 roku pomnik Zwycięstwa Armii Czerwonej w Netanji oraz przygotowywany monument ku pamięci obrońców i mieszkańców Leningradu w centrum Jerozolimy. Dzieje się to pod rządami prawicy. Przyzna pan, że to znamienne. I, jak sądzę, odpowiedzią na to powinien być ów transatlantycki antyfaszyzm, a nie ustawianie się w jednym szeregu z Leśnymi Braćmi, czyli nadbałtycką partyzantką trzech narodów przeciwko Związkowi Radzieckiemu i komunistom po II Wojnie Światowej, partyzantką, wśród której było niestety wielu weteranów Waffen SS, kolaborantów, i tak dalej. I co z tym wspólnego może mieć polski ruch oporu z tej epoki?

Z kim powinno być zatem Polsce po drodze, jeśli chodzi o politykę historyczną?

O ile jesteśmy politycznie skazani na wiele państw Europy Środkowej i Wschodniej jako partnerów, to nie wszystkie z tych państw, i nie wszystkie epizody z ich historii nadają się na tworzenie wspólnoty z Polską. Powstaje pytanie, czy powinniśmy jej szukać w kulturze, w ekonomii, polityce w obrębie Unii Europejskiej. Mimo wszystko lepiej, by Polska nie stała obok Ukrainy, państw nadbałtyckich, Słowacji, Węgier, Rumunii, czy obecnych chorwackich interpretacji własnej przeszłości, ponieważ byliśmy wówczas zupełnie gdzie indziej. Polska w II wojnie światowej była krajem, który najdłużej znajdował się w stanie wojny z III Rzeszą. Nikt inny nie znajdował się tak długo, jak my w tym stanie wojny i w koalicji antyhitlerowskiej, bez względu na to, czy podobają nam się wszyscy uczestnicy tej koalicji z perspektywy powojennych losów Polski. W podkreślaniu uczestnictwa w tej koalicji jest nie tylko przeszłość Polski, ale także jej przyszłość. Wypchnięcie Polski z koalicji antyhitlerowskiej, chociaż na chwilę, w powszechnym obrazie w kulturze popularnej, historiografii, zakończy się dla nas polityczną tragedią, ponieważ ci, którzy do tego dążą, są bardzo poważnymi przeciwnikami, a nie lokalną grupką amatorów historii.

Rozmawiał Karol Grabias.