Piotr Zaremba: "Zgliszcza" są przyczynkiem do dyskusji o postawach Polaków

Rolą książki jest po prostu opowiedzenie, jak było. Dużo ludzi ciągle interesuje się okresem powojennym. Jest wielki spór o to, jak się należało zachowywać w tamtych czasach.  Z tego punktu widzenia, książka nie stawia kropki nad „i”, ale jest głosem w tej dyskusji. Ja się opowiadam za poglądem, że różne formy oporu miały wtedy sens - mówi o swojej najnowszej książce Piotr Zaremba w rozmowie z Adamem Talarowskim przeprowadzonej specjalnie dla Teologii Politycznej

Adam Talarowski (Teologia Polityczna): Skąd wzięła się Pana fascynacja powojennym ruchem ludowym i rzeczywistością pierwszych lat po zakończeniu II wojny światowej?

Piotr Zaremba, autor książki Zgliszcza: Książka nie jest wyłącznie o ruchu ludowym – to próba namalowania panoramy społeczeństwa polskiego po II wojnie światowej. PSL jest jednym z głównych tematów w sensie czysto politycznym poprzez to, że jednym z głównych bohaterów jest Stanisław Mikołajczyk – polityk, który dokonuje rozmaitych wyborów, niejako w imieniu pokaźnej części Polaków, a potem już tylko we własnym.

Mnie to ciekawiło właściwie od zawsze. Jeszcze w czasach licealnych – głęboki PRL, okolice stanu wojennego, można było przyjść do Biblioteki na Koszykowej i poczytać stenogramy posiedzeń Krajowej Rady Narodowej i Sejmu Ustawodawczego. W bibliotekach nie było książek takich jak „Nie paść na kolana” Marka Łatyńskiego, funkcjonowały w drugim obiegu. Ale z tych dostępnych debat wyłaniał się obraz, w którym posłowie PSL mówią o represjach, terrorze, atakują rodzący się system, przedstawiają jego patologie w sposób bardzo odważny. Mnie zaciekawiła nie tyle walka zbrojna – chociaż też mnie pasjonowała – ale te krótkie momenty w dziejach powojennej Polski, gdy była możliwość wyrażania sprzeciwu na forum parlamentu. Zawsze sympatyzowałem z parlamentaryzmem i właściwym mu modelem debaty.

Mnie ukształtowała pierwsza Solidarność, a tu są analogie: na ile wbudowujemy się w system, ale próbujemy go zmienić od środka, na ile się ograniczamy, a na ile zakładamy, że będzie ewoluował. W przypadku PSL-u było oczywiście trochę inaczej, bo chodziło o powstrzymanie dopiero rodzącego się komunizmu, a Solidarności – przepoczwarzenie, ale pewne elementy były wspólne. PSL i Solidarność powtarzały jak mantrę, że nie są przeciwne sojuszowi ze Związkiem Radzieckim. To napięcie między dostosowaniem się i kompromisem a walką, mówieniem głośno, co się nie podoba, sprzeciwem, było pasjonujące.

W latach studenckich napisałem nawet książeczkę, wydaną poza cenzurą pod pseudonimem, o PSL-u.  Później przez wiele lat chciałem ukazać historię Stanisława Mikołajczyka jako polityka tragicznego, który jest potępiany z dwóch stron – przez komunistów i przez emigrację. Ale to w ogóle są fascynujące czasy.

Kultura polska – literatura, film – stworzyła pewien rezerwuar postaci i wątków charakterystycznych dla czasów, w których osadził Pan swoją powieść. Siłą rzeczy nowy głos można widzieć w kontekście tego dorobku. Dla przykładu, gdy pojawiła się postać prawnika Jarosza, pierwszym moim skojarzeniem był Kossecki z Popiołu i Diamentu. Czy jakieś utwory były dla Pana szczególną inspiracją lub przyczynkiem do podjęcia polemiki?

Jeśli chodzi o Jarosza to skojarzenie jest prawidłowe, ale zarazem jest to autentyczna postać. Był taki polityk PSL-u, prezes Sądu Okręgowego w Warszawie, Stanisław Jagusz – a więc nazywający się dość podobnie, on był w obozach koncentracyjnych, to jest dość wiernie oddane. Wprowadziłem jednak elementy jego życia prywatnego, które są wymyślone, stąd zmiana nazwiska, w książce jest zresztą więcej postaci, które tak potraktowałem. Skojarzenie jest prawidłowe, chociaż on oczywiście nie upadł w taki sposób jak Kossecki. Ale pojawia się też w otoczeniu Jagusza niedawny sztubowy, który powołuje się na znajomość obozową i wchodzi z nim w stan pewnej symbiozy – to też prawdziwa postać. To trochę  przypadek, ale nie uniknie się analogii z Popiołem i Diamentem. Trzeba jednak pamiętać, że jest to książka bardzo mocno zakłamana.

Jako bardzo młodemu człowiekowi nawet mi się podobała, ze względu na film. Film robił wrażenie odważnego, bo pokazywał, że ci młodzi ludzie, którzy ginęli w walce z komunizmem też mieli swoje racje, wtedy to wydawało się dużo, w stosunku do codziennej propagandy. Andrzejewski to napisał o wiele bardziej przewrotnie. Nie zalecałbym dzisiejszym młodym ludziom, przy trafnych cząstkowych obrazkach, poznawania historii z tej książki. Pewnie jakiś rys uchwycenia specyfiki czasu może być ciekawy, ale przy odpowiednim komentarzu, i nie przy założeniu, że będzie się to czytało jako obraz jeden do jednego ówczesnej epoki.

A inne książki?

Tych książek, zwłaszcza powieści z tamtych czasów - nie jest za wiele. Są bardzo ciekawe źródła, wymieniam je w posłowiu, często są niewykorzystywane. Trafiłem na kilka ciekawych pamiętników ludzi związanych z ruchem ludowym, które zostały mało zauważone – na przykład naczelnego Gazety Ludowej Zygmunta Augustyńskiego: fascynująca lektura, zawierająca mnóstwo ciekawych obserwacji i portretów ludzi, albo wspomnienia posłanki PSL Hanny Chorążyny z kampanii wyborczej 1946/1947. Są źródła bardziej znane, np. wspomnienia Jana  Józefa Szczepańskiego. Jeden fragment mojej książki - o 3 maja 1946 w Krakowie jest częściowo nimi zainspirowany – Szczepański opisał pewne sytuacje i sceny, choćby sprzedawcę na Plantach, który widzi na chodniku „świętą krew”. Szczepański jednak mało pisze o polityce. Są też fascynujące, zresztą znane, dzienniki Zofii Nałkowskiej czy Marii Dąbrowskiej. To rzeczy dość standardowe, ale one są kopalnią obserwacji i wiedzy o tych ludziach.

Starałem się przeczytać wszystkie powieści na ten temat. Jest klasyczna pozycja, czyli Zdobycie władzy Miłosza. On wybrał zupełnie inną drogę, bo pokazuje całą czołówkę PRL-owską, ale zmienia im nazwiska. Gomułka jest schowany za innym nazwiskiem… To ciekawe, ale nie mogę powiedzieć, że mnie to strasznie powaliło na kolana – jakieś zbyt krótkie i zdawkowe. Czytałem powieści z tamtych czasów, z lat 40-tych, ale one są praktycznie nie o polityce, choćby z powodów cenzuralnych. To opowieści o ludziach, którzy wracają do Warszawy, próbują żyć w ruinach… Raczej szukałem tam informacji o życiu codziennym i o realiach, ale i autentycznego języka tamtych czasów. Niby jest to ten sam język, ale są pewne specyficzne frazy, pewien rodzaj dziś już archaicznego nazewnictwa, tytułowania. Jest powojenna powieść „Stolica” Poli Gojawiczyńskiej, autorki Dziewcząt z Nowolipek, są opowiadania Iwaszkiewicza, ale też autorzy zapomniani dzisiaj, publikujący w odcinkach w gazetach. U nich są informacje jak wyglądały ulicy, jak mówili ludzie, jakie mieli życiowe problemy. To było dla mnie cenne.

Fascynujące i straszne są opowiadania okupacyjne o partyzantce na Wileńszczyźnie Jana Józefa Szczepańskiego - zbiór Buty. Pokazuje partyzantów jako ludzi może nie zdemoralizowanych, ale okaleczonych przez wojnę. To jest oczywiście źródło myślenia o Wyklętych, bo oni też byli partyzantami, tylko jeszcze dłużej.  Są i współczesne, ciekawe utwory o Wyklętych – Wacława Holewińskiego czy Janiny Cherezińskiej. Zaintrygowały mnie też opowiadania obozowe – Tadeusza Borowskiego i innych. 

Obóz pojawia się w kilku scenach.

Tak, są one zresztą autentyczne, bo doktor Jarosz został sprowadzony do obozu w pierwszym transporcie, znanym z relacji. Sam Jagusz zostawił o tym wspomnienie, opisał całą historię w „Palestrze”, piśmie prawników (wywieziona została cała grupa adwokatów). Znalazłem później też półliterackie wspomnienia innego więźnia z tego samego transportu. Dzięki temu wiedziałem, jak wyglądało to na początku, bo z upływem lat zmieniało się. Opisy znalazłem też w literaturze, ale traktowałem ją funkcjonalnie – czegoś się dowiaduję, wychwytuję realia epoki. Natomiast taki jeden utwór, który dałby mi satysfakcję, że tamte czasy zostały uchwycone kompleksowo – nie przychodzi mi do głowy. Tym większa zachęta żeby samemu coś popełnić.

A czy fakt, że książka pojawiła się A.D. 2017, a nie np. 30 lat temu, pozwolił na inne spojrzenie – na przykład były do dyspozycji nowe źródła?

Na pewno pisząc książkę wtedy, zyskałbym atuty, których teraz nie mam.  Miałbym do dyspozycji świadków – w książce większość bohaterów to postacie autentyczne.  Dziś uczestnicy wydarzeń praktycznie nie żyją. Gdybym pisał tę książkę na początku lat 90-tych to żył wtedy jeszcze choćby występujący w książce pułkownik (potem generał) Franciszek Kamiński, żyła Hanna Chorążyna. Sam Jagusz umarł w roku 1990, choć podobno wiele lat przed śmiercią zerwał kontakty ze światem.

Zadedykował Pan powieść Janowi Olszewskiemu.

Tak, i z Janem Olszewskim  rozmawiałem. Jest on jednym z ostatnich świadków wydarzeń. Miał wtedy 16, 17 lat i w istocie rzeczy jest ważnym uczestnikiem jednego konkretnego wątku – chłopców z Pragi, którzy zaangażowali się w działalność PSL traktując to jako dalszy ciąg wojennej służby Polsce.  Rozmawiałem też z członkami rodzin rozmaitych bohaterów. Przykładowo, pojawia się w „Zgliszczach” w różnych miejscach historia dwóch braci z Ryk. Akurat to nie są ludowcy, tylko partyzanci związani z „Orlikiem” -  zmieniłem im nazwisko, ale większość ich losów to prawda, nie fikcja . Żyje ich osiemdziesięcioparoletnia siostra i ona mi opowiadała ciekawe rzeczy, a ja wykorzystałem jej anegdoty. Żyje bratanek „Orlika”, czyli majora Mariana Bernaciaka urodzony już po jego śmierci. Nie widział tych wydarzeń, ale jakieś tradycje rodzinne się zachowały, np. fascynacja „Orlika” Trylogią. Ale przyznaję te informacje są dość szczątkowe. 30 lat temu byłyby bogatsze.

Powiedzmy szczerze – znaczna część tych historii jest napisana w oparciu o materiały komunistycznych służb.  IPN daje możliwość wglądu do teczek personalnych.  Nie chodzi tu o to, że moi bohaterowie robili coś złego. Nie, oni byli przedmiotem wszechstronnej, drobiazgowej inwigilacji. W materiałach IPN jest mnóstwo informacji biograficznych. Przykładowo, adwokat Jagusz – w jego teczce jest mnóstwo informacji o tym, co on robi, z kim się spotyka. Jest  sporo wiedzy socjologicznej, obyczajowej – fakt, że już po wojnie wszedł w dziwny układ z dawnym sztubowym z jego obozu, wyczytałem właśnie tam.  Cała historia jego nieudanej ucieczki za granicę, późniejszego procesu, to są rzeczy wzięte z materiałów IPN-owskich.  W tych papierach jest wszystko – od wielkiej polityki po utrwalone przez autorów donosów kawały.  Nawet bohaterowie „pół-fikcyjni”,  ci młodzi ludzie, często później łamani w straszliwy sposób – to też są postaci z teczek IPN.

Na ile dokładnie odtwarza Pan te historie?

W mojej książce jest wiele fragmentów zapisanych kursywą. Są to dokumenty. Z wyjątkiem jednego czy dwóch listów wymyślonych przeze mnie, wszystkie są prawdziwe. Na przykład, jest tam donos z 1951r. na jednego z bohaterów, który jest studentem Politechniki. Kolega ze studiów opisuje, jak wyrzucano go z ZMP za to, że był partyzantem „Orlika” i to po latach odkryto. Donosiciel twierdzi, że w oficjalnym sprawozdaniu jest to przedstawione zbyt łagodnie i demaskuje byłego partyzanta… Ja to przytaczam, w tym przypadku zasłaniam się jako autor cudzą narracją, językiem epoki. Raporty, opisy inwigilowania, sprawozdania… Przykładowo raport dzielnicowego, dokonującego inwigilacji jednego z bohaterów, który wyszedł z więzienia, to dokument autentyczny - jest kapitalnym źródłem.  W 1949r. założono sprawę na Jagusza -pierwowzór mojego bohatera.  Buduje się gigantyczną maszynerię, żeby go śledzić. Próbuje się pozyskać dziewczynę, która jest jego maszynistką, jego sąsiadów, dozorca zostaje od razu zwerbowany i ma za jakąś sumę opowiadać, kiedy poseł wychodzi, o jego zwyczajach itd. To wszystko jest zapisane.

Stąd, mam wrażenie, że te końcowe rozdziały, które dzieją się w rozwiniętym stalinizmie, oddają obraz straszliwego szaleństwa i potwornego strachu. Przez moment próbowano stworzyć w Polsce system wzorowany na sowieckim. On w 1956 r. uległ załamaniu, częściowo się rozsypał,  to szczęśliwa okoliczność. Ale gdzieś w latach 1952, 53, 54 było wysokie prawdopodobieństwo, że co najmniej parę  osób z otoczenia danej postaci (mającej jakiekolwiek przewiny z punktu widzenia systemu) na tę postać donosi. Główny bohater łapie się na myśli, że jego siostrzeniec może być zwerbowany. Nie jest, w rozmowie z ubekiem nie obciąża swojego wuja; ale on tego nie jest pewien. To jest przerażające i prawdziwe.

Z jakich jeszcze źródeł Pan korzystał?

Powiem jeszcze o prasie. Prasa opisująca życie codzienne, wygląd ulic; tego, co, gdzie i kiedy odbudowano (np. budynek sądu – wtedy na Lesznie, dziś Al. Solidarności). Opisy knajp, które są prawdziwe, ale skąd miałbym wiedzieć, jak one wyglądały, gdyby nie gazety? Canaletto czy Kongo to prawdziwe lokale. Mimo tych wszystkich lektur popełniłem jeden błąd. Pomieszałem nazwy kościołów – kościół Świętego Krzyża, którego figurę poświęcił Bierut manifestacyjnie przechodząc tam z placu Teatralnego, nazwałem wkładając to w usta jednemu z bohaterów, nie wiedzieć czemu, Kościołem Zbawiciela. Redaktor książki pochodzi z Poznania, gdyby był z Warszawy, myślę, że bez problemu by to skorygował. Mam nadzieję, że czytelnik wychwyci, że jest to błąd czysto mechaniczny.

Jak się Pan zapatruje na możliwość patrzenia na historię z perspektywy jej możliwego, alternatywnego przebiegu? W swojej książce, trzyma się Pan tego faktycznego przebiegu wypadków, a czy jest w jakiś sposób interesujące dla Pana poznawczo to, że historia mogła potoczyć się inaczej; że ma jakieś węzłowe momenty, w których stałoby się coś innego; że były jakieś inne możliwości?

Nie ja to wymyśliłem, a ktoś z redakcji, ale w tygodniku „W sieci” napisałem taki artykuł: „Co by było, gdyby Mikołajczyk wygrał wybory w 1947 roku?” Oczywiście, nie byłaby to w pełni wolna Polska, ponieważ skrępowanie zobowiązaniami sojuszniczymi wobec  Związku Sowieckiego byłoby ważne. Pokazałem tam państwo, które nie różniłoby się  w wielu szczegółach od tego, jak faktycznie wyglądało. Należy pamiętać, że Mikołajczyk popierał wiele zmian, do których w powojennej Polsce doszło. Nie pewno nie chciał tego, czego dokonano później: nałożenia kagańca na handel prywatny, kolektywizacji rolnictwa… Ale jeśli chodzi o początek – silna rola państwa w ekonomii, reforma rolna, tu była w zasadzie duża zbieżność. No ale Mikołajczyk nie mordowałby polskich patriotów. A to zgodzi się Pan różnica fundamentalna.

Zarazem triumf komunistów nad nim to zniszczenie przekonania, że chłopi mogą być głównymi gospodarzami państwa, na tym polegała ideologia ludowców, tzw agraryzm. Pewnym  brakiem mojej książki jest to, że przy końcu nie pojawia się jedna fundamentalna  scena. Któryś z komunistów, wielu z nich miało jednak ambicje ideologów, choćby Berman, powinien triumfalnie podsumować ich zwycięstwo nad PSL. „Zrealizowaliśmy wiele zmian, których wy chcieliście, ale brutalniej, dogłębniej, zabierając wam naturalną bazę”. Bo czym był tak gigantyczny transfer  młodzieży wiejskiej do miast? Ten wątek żądnych awansu młodych ludzi ze wsi w książce się zresztą pojawia – choćby przez postać sublokatora Talara. To świadome nawiązanie do serialu „Dom”..

A czy próba podjęta przez Mikołajczyka miała w ogóle szansę powodzenia?

Jest stanowisko radykalnych niepodległościowców, dla których to była zdrada od samego początku. Rzeczywiście, łączyło się to z gigantycznymi kompromisami. Po pierwsze, z uwiarygodnieniem, czy też swego rodzaju zalegalizowaniem wobec Zachodu tego, co stało się w Polsce.  Zachód, gdy Mikołajczyk wszedł do rządu, uznał rząd „nowej Polski”. Później Mikołajczyk już jako poseł Krajowej Rady Narodowej głosował za oddaniem połowy terytorium na rzecz Związku Sowieckiego. 

Pod koniec 1945 r. tłumaczy ludowcom na zebraniu, dlaczego ma szansę. Oto jeżdżą do Związku Sowieckiego misje amerykańskie, które mają przyznać wielkie pożyczki ZSRR. Bardzo możliwe, że Stalin zainteresowany pomocą w odbudowie po prostu „poluzuje” Polsce. W tym sensie, czysto teoretycznym, można sobie wyobrazić sytuację, że Polska byłaby Finlandią. Ale było jedno „ale”, wypowiedziane potem przez jednego z rozmówców Mikołajczyka.  Gdyby w samej Rosji miała decydować efektywność, dobrobyt, powodzenie obywateli, to ten system wyglądałby tam inaczej. Nie było tak, więc dlaczego mielibyśmy mieć nadzieje, że wyglądałby inaczej u nas? Stalin nie miał na celu spokoju i prosperity, wartością był sam system. Stworzenie go jak najszczelniejszym, jak najbardziej domkniętym.

Pana książka dotyka tematów, które pomimo upływających lat ciągle rozpalają dyskusje i spory. Teraz przedmiotem szczególnego zainteresowania są Żołnierze Wyklęci. W książce pojawiają się też wątki trudnych stosunków polsko-żydowskich czy roli służb u zarania PRL. Mówił Pan, że w latach 80-tych widział analogię między PSL a „Solidarnością”. To, że dziś sięga Pan do tej tematyki, dowodzi jej aktualności dla naszej dzisiejszej wspólnoty politycznej?  Jakie widzi Pan szanse, zagrożenia czy też zaniedbania z tym związane?

Po pierwsze, rolą takiej książki jest po prostu opowiedzenie, jak było. Dużo ludzi ciągle interesuje się tym okresem. Jest wielki spór o to, jak się należało zachowywać w tamtych czasach.  Z tego punktu widzenia, książka nie stawia kropki nad „i”, ale jest głosem w tej dyskusji. Ja się opowiadam za poglądem, że różne formy oporu miały wtedy sens. Nie piszę tego wprost, bo nie jest to ani publicystyka, ani książka naukowa, tylko powieść. Natomiast, zawsze uważałem, że także opór zbrojny do pewnego momentu miał sens, bo można było mieć racjonalną nadzieję na jakąś zmianę. Chociaż w 1947 r. chyba więcej racji mieli ci, którzy się ujawnili, niż ci, którzy zostali w lesie.  W książce ten dylemat pojawia się odnośnie oddziału „Orlika”. Oni się ujawniają w marcu 1947 roku, w następstwie drugiej amnestii. Ale to ich ujawnienie też ma swoją ludzką cenę, straszną. Potem ci moi chłopcy z Pragi, koledzy Jana Olszewskiego, dołączają z kolei do oddziału NZW na Mazowszu i jest to już walka bez szans. Można to jednak po ludzku zrozumieć – oni są wyrzuceni poza nawias, prześladowani przez UB. Można powiedzieć, że zostali wypchnięci do lasu. To nie zawsze były wybory dokonywane w warunkach komfortu – siadamy w miękkim fotelu i wybieramy: albo to, albo to.

Dyskusja ma jeszcze szerszy wymiar. Wybory Mikołajczyka były na wskroś pragmatycznymi, wręcz upokarzającymi kompromisami. Z drugiej strony, jeszcze w 1947 wypowiadał się on w artykułach na temat romantyzmu i sensu postawy romantycznej. Twierdził, że w ramach tego kompromisu warto premiować postawy bardziej pryncypialne, bronić wartości. Spór znacznie się nasilił w ostatnich latach, także przez próby rewizji naszej historii, podejmowane przez Zychowicza i Ziemkiewicza. Oni się akurat opisywanymi przeze mnie dylematami zajmują  rzadko. Zychowicz uważa, że nie należało ani żyrować systemu, ani czynnie go zwalczać, ale przecież wszyscy na emigrację iść nie mogli. Mnie to interesuje – na ile zasadny był w tamtej sytuacji „hiperrealizm”, a na ile należało pryncypialnie bronić wartości.

 A jaka jest Pana odpowiedź?

Podoba mi się romantyczny paradygmat. Uważam, że jest narodowi potrzebny, co nie znaczy, że można „zmuszać ludzi do bohaterstwa”, że w konkretnych sytuacjach nie są oni czasem skłonieni do postępowania w sposób pragmatyczny. Pamiętajmy, że pole manewru w powojennej Polsce było bardzo małe, a poczucie udręczenia wojną, zmęczenia, strachu przed powiększaniem biologicznych strat, przemożne. O tym także jest taka książka – od pierwszej sceny, kiedy sędzia Jarosz wraca z obozu i jest jako człowiek „w kawałkach”. Ale generalnie każdy rodzaj oporu – od ulicznej demonstracji po strzelanie w lasach opóźniał i łagodził oblicze polskiego komunizmu.

Czy można mówić o bezpośrednim wpływie tamtych zdarzeń na dzisiejsze czasy?

Jest pytanie o to, na ile my jesteśmy zdeterminowani przez tamte czasy, przez komunizm. Także, na płaszczyźnie  konstrukcji elit. W książce większość  pojawiających się nazwisk jest prawdziwa – pojawia się major UB, Nazarewicz, autentyczna postać, potem szef stołecznego Urzędu. Jeszcze w latach 90-tych pisał książki sławiące czasy komunizmu: PRL był fajny, Armia Ludowa była szlachetnym tworem. Warto wiedzieć, że był to człowiek, który niszczył innych, jego rola w zmiażdżeniu jednego z młodych bohaterów, chłopaka z Pragi jest autentyczna – zachował się konkretny rozkaz, ja go cytuję. Jego córka uczestniczyła natomiast jako dziennikarka w debatach dotyczących lustracji, rozliczenia komunistów. Ja nie jestem zwolennikiem mechanicznego podejścia rodem z Resortowych dzieci, polemizowałem z tą książką, ale korzenie struktury społecznej można odnaleźć w tamtych czasach.

Pokazuje Pan też złożoność tamtej rzeczywistości i kontekstu podejmowanych wyborów o charakterze politycznym i moralnym.

Ja opowiadam się po stronie ofiar, a nie po stronie tych, którzy wtedy ten system konstruowali.  To jest też przyczynek do dyskusji o postawach. Chłopak zmiażdżony, dosłownie, przez Nazarewicza – postać autentyczna – w pewnym momencie staje się TW. Ja rozumiem go i współczuję. Nie chcę go osądzać, bo w okresie stalinowskim nie było tak, jak w czasach późniejszych. Często decydowano się na współpracę pod groźbą niemalże fizycznej likwidacji. Z drugiej strony, on nie dość, że starał się nie szkodzić dawnym przyjaciołom, to w 1956 roku  zerwał  zależność od UB. Mamy więc namacalny dowód na to, że można było tak zrobić.

Czyli co Pan mówi nam w finale o Polakach?

 Mamy wielką debatę o tym, czy Polacy byli dobrzy czy źli. Na ile powinni być przedstawiani jako bohaterowie, a na ile straszni ludzie, zdemoralizowani, a ponadto robiący krzywdę innym, np.  Żydom.  Ja odrzucam „lukrowanie”, ale odrzucam też taką myśl, że Polacy to wstrętne stworzenia, które roją się w swoich miastach, miasteczkach i wsiach po to żeby robić brzydkie rzeczy. W tak pogardliwy sposób myśli o nich skądinąd jedna z moich ważnych bohaterek Luna Brystygierowa.

Dzisiaj można zadać pytanie osądzającym, czy wy wytrzymalibyście taki ciężar – po kilku latach straszliwej okupacji niemieckiej, kiedy szło się każdego dnia do pracy z myślą, że można już nie wrócić. Ci ludzie mieli nawet prawo być do pewnego stopnia „źli”. W książce kilkukrotnie pada stwierdzenie: „Serca nam stwardniały”. To widać na przykładzie partyzantów, którzy łatwo zabijają, ale też na przykładzie ludzi z Warszawy, akceptujących do pewnego stopnia brutalność, bo ona stała się codziennością. Powiedzmy jasno: nie potrafimy sobie  wyobrazić siebie samych w takiej sytuacji.  I to jest mój przyczynek do tej dyskusji: ja Polakom z tamtych czasów bardzo współczuję.  Nie znaczy to, że nie widzę zła. Ale to zło się rodzi, kiedy jakaś grupa poddana jest tak gigantycznemu ciśnieniu, nie do udźwignięcia. To nie my kładliśmy na siebie sami to brzemię.

Dotyczy to zwłaszcza bardzo młodych osób.  Pewien  pojawiający się w książce chłopak to postać  z prawdziwym pierwowzorem, jeden z tych co w 1947 bronił gmachu PSL przed komunistami, a w 1948 roku poszedł do lasu. W roku 1939, kiedy miał 9 lat, wszedł do podziemnej sali kinowej, która służyła jako schron,  i zobaczył, jak po wybuchu pocisku ciała ofiar rozprysnęły się po ścianach tworząc coś w rodzaju malowidła. Ten człowiek, ponieważ przeżył, po latach nam to opowiedział.  Jest relacja spisana  na stronie Muzeum Powstania Warszawskiego. Czy można osobę z takim doświadczeniem oceniać tą samą miarą, co nas? Warto patrzeć na siebie krytycznie, ale biczowanie czy samobiczowanie Polaków jest często bardzo na wyrost.

Rozmawiał Adam Talarowski