Piotr Skwieciński: Putinizm jest zjawiskiem, które na przestrzeni lat ewoluowało

Karol Grabias (Teologia Polityczna): Jak polskie środowisko dyplomatyczne w Rosji reagowało na doniesienia o możliwości wybuchu wojny? Czy dyplomaci wiedzieli z wyprzedzeniem o pewnych decyzjach?

Piotr Skwieciński: Ja takich informacji nie miałem i nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek ze środowiska dyplomatycznego takowe posiadał. W ostatnich tygodniach, gdy napięcie narastało i wydawało się jest bardzo prawdopodobne, że Rosja uderzy, krążyło wśród nas przekonanie, że Rosja będzie potrzebowała jakiegoś pretekstu do rozpoczęcia uderzenia. Istniała obawa, że takim pretekstem może być jakiś akt terrorystyczny popełniony w Moskwie, za który odpowiedzialność dałoby się zrzucić na Ukraińców. W związku z tym otrzymaliśmy wówczas zalecenia, by unikać miejsc, w których gromadzą się ludzie: galerii handlowych, imprez sportowych, muzycznych i tym podobnych. Nic takiego jednak się nie stało, a jak wiadomo Putin nie potrzebował żadnego pretekstu do ataku. To jest w zasadzie jedyna informacja, która do nas dotarła. Oczywiście powszechnie powtarzane były dane wywiadu amerykańskiego, jednak znajdowały się one w publicznym obiegu.

Czy dyplomaci już wcześniej mieli wrażenie, że zmiana tonu na Kremlu – od lat konstruowana nowa narracja o II Wojnie Światowej, Europie Środkowo-Wschodniej łagrach – była swoistym preludium do wypowiedzenia wojny Ukrainie i pośrednio Zachodowi?

Zdecydowanie tak, ale należy tutaj poczynić pewne zastrzeżenie. Bardzo często jest tak, że w historii patrzymy na rozmaite wydarzenia z perspektywy faktów dokonanych. Wówczas wydaje się nam, że następstwo wydarzeń miało charakter niemal deterministycznego łańcucha przyczynowo-skutkowego, w którym mógł wręcz obecny być jakiś diaboliczny plan. Przez to pomijamy – to zdarza się szczególnie historykom – fakty, które miały miejsce równolegle i wcale nie wskazywały na jednoznaczne następstwo wydarzeń i uznawaną przez nas narrację. 

Czyli patrzenie na wybuch wojny przez pryzmat takiego determinizmu jest błędem?

To myślenie, które ma swoje ograniczenia. Doskonałym przykładem tego jest I Wojna Światowa. Jej wybuch wydaje się nam wynikiem logicznego ciągu wydarzeń, który musiał doprowadzić do znanych nam skutków. To nieprawda: to właśnie czasami dość niepozorne czynniki decydują o losach Świata. Gdyby Gawriło Princip nie zastrzelił Ferdynanda, a wojna – wskutek rosnących napięć – i tak wybuchła, lecz rok później, to mogłaby ona przybrać zupełnie inną postać. W 1914 Niemcy szli na front przekonani, że Wielka Brytania, pochłonięta sprawami wewnętrznymi, w tym reformą administracji w Irlandii, pozostanie neutralna. Niemcy bali się Anglii i gdyby od początku wiedzieli, że piszą się na konflikt z Wyspiarzami, to możliwe, że wówczas powściągnęliby działania Austrii. Możliwe, że Putin postąpiłby inaczej, gdyby lepiej oszacował kondycję i zdolność do zaangażowania Zachodu. 

W trakcie swojego wykładu w trakcie Szkoły Letniej Teologii Politycznej mówił pan o putinizmie jako ideologii. Czy jest on pewną spójną, integralną ideą, czy jedynie produktem eksportowym: negatywem wartości i postaw dominujących na Zachodzie, swoistą deklaracją wojny cywilizacyjnej?

Putinizm jest dość ciekawym zjawiskiem, które na przestrzeni lat ewoluowało. Mamy do czynienia z bardzo dużą zmianą w obrębie deklaracji ideowych Kremla i wydaje mi się, że jest ona jest autentyczna. O ile reżim putinowski startował jako formacja technokratyczno-kleptokratyczna, o tyle później nabierał coraz bardziej cech reżimu ideologicznego, mającego własną agendę, żeby nie powiedzieć „misję”. Stało się to z wielu przyczyn, między innymi dlatego, że otoczenie Putina zdało sobie sprawę z tego, że w Rosji długofalowo utrzymać się może tylko władza ideokratyczna, która przynajmniej sprawia wrażenie, że jej o coś chodzi, że realizuje jakąś wielką myśl. Innej władzy Rosjanie nie uznają za własną, bo Rosja ma ucieleśniać pewną cywilizacyjną ideę, ideę rosyjską, czymkolwiek ona by nie była. Choć startowało to wszystko z pozycji cynicznych, to szybko na Kremlu rozpoczęto poszukiwania filozofii pozwalającej na walkę z Zachodem. To była moim zdaniem pierwotna myśl: w imię czego będzie toczony konflikt, to okaże się w międzyczasie. Z czasem jednak polityczne elity w Rosji zaczynały być autentycznie przekonane do swojej ideologii, a przynajmniej do jej części.

Czy tą wielką „rosyjską ideę” zapewnił Kremlowi ostatecznie Aleksandr Dugin ze swoją wizją euroazjatyzmu i wielobiegunowości? Nierzadko był on nazywany  „mózgiem Władimira Putina”.

Nie jestem co do tego przekonany. Zgodnie z moją wiedzą Putin Dugina po nazwisku nie cytuje nigdy. Oczywiście występują między nimi pewne elementy ideowej zbieżności i na pewno zachodzi tu indukcja intelektualna, ale nie wydaje mi się, żeby można było uznać Dugina za „mózg Putina”. Był on przecież dość długo w opozycji wobec Kremla, z polskiego punktu widzenia się tego często nie widzi, ale przecież nacjonaliści rosyjscy byli przez długie lata rozczarowani rządami Putina. Dopiero w 2011 r. w czasie demokratyczno-liberalnego wzmożenia, gdy pojawiło się na horyzoncie zagrożenie dla rządu, stanęli po jego stronie: był on w końcu mniejszym złem, niż westernizacja Rosji. Wojna w Donbasie z początku zbliżyła duginistów do Kremla, jednak gdy zobaczyli, że inwazja ograniczyła się do Wschodniej Ukrainy, uznali to za zdradę Noworosji i rosyjskiej idei. Dopiero po wybuchu pełnoskalowej wojny Putin przywrócił sobie uznanie nacjonalistów, którzy uważają jednak, że ta inwazja powinna nastąpić już w 2014 r.

Czy to, co się dzieje w Rosji to nie jest właśnie triumf skrajnego nacjonalizmu?

Zmiany, które się dokonują z pewnością cieszą narodowych bolszewików, choć życzyliby sobie oni, by działo się to szybciej i na większą skalę. Widzimy upadek tej części elit, która opowiadała się za liberalizmem: emigrują oni, bądź tracą stanowiska. W szkołach wprowadzany jest nacjonalistyczny model edukacji, prawo rosyjskie również oddala się coraz bardziej od Zachodu. Nacjonaliści pytają jednak: czy Putin znów nie zdradzi narodowej rewolucji? Oni są bardzo wyczuleni na punkcie sygnałów, które miałyby na to wskazywać. Bardzo im się nie spodobało, gdy Pieskow nie wymienił denazyfikacji Ukrainy wśród celów operacji specjalnej. To tego rodzaju wrażliwość, jaką moczarowcy mieli w 1968 r., gdy mówili, że „marzec skończył się w marcu” – czyli antysyjonistyczna rewolucja ograniczyła się do półśrodków i złożyła broń. Współczesna Rosja nie jest co prawda antysemicka, ale mówimy o podobnie paranoicznych nastrojach. 

Czy Putin może w takich warunkach pozwolić sobie na przegraną konfrontację z Ukrainą i Zachodem? Czy nie jest niejako postawiony pod ścianą: zwycięstwo albo polityczna śmierć?

To byłoby dla niego straszliwie, ale myślę, że Putin może przegrać. Nie jest on sam w tej sytuacji, nie jest jedyną osobą, na którą spadłby cały ciężar ewentualnej porażki. Przy obecnym zjednoczeniu Zachodu i inteligentnym realizowaniu przez naszą część świata drabiny eskalacyjnej, możliwa jest sytuacja, w której Rosjanie nie mogą zdobyć więcej terytorium, a Ukraina rozpoczyna własną kontrofensywę z formowanych od miesięcy odwodów, która kończy się sukcesem. Nawet jeśli nie kompletnym, to odbiciem większości z terenów, które Rosjanie zajęli po 24 lutego (bo nie mówię tu już o Krymie), po którym nastąpiłby pat, czyli przejście wojny w formę konfliktu o niskiej intensywności, który po pewnym czasie w końcu musiałby wygasnąć. Jest to scenariusz, który moim zdaniem jest do osiągnięcia.

Rozmawiał Karol Grabias