Piotr Semka: Niemcy uwierzyły w to, że są wzorem

Adam Talarowski (Teologia Polityczna): Jak Niemcy, w obliczu nadchodzących wyborów parlamentarnych do Bundestagu, które odbędą się 24 września 2017 roku, widzą przyszłość Europy, Unii Europejskiej i swoją w nich rolę?

Piotr Semka (dziennikarz, publicysta): Widać już, że referendum w sprawie Brexitu i odejście Wielkiej Brytanii nie wywołało żadnej głębszej refleksji na temat sposobu funkcjonowania Unii Europejskiej. Po Brexicie zadałem publicznie pytanie – w którą stronę pójdą liderzy UE?  Czy ktoś wyciągnie z decyzji Brytyjczyków wniosek, że trzeba mniej twardo trzymać Europę w rękach Komisji Europejskiej, Brukseli, Paryża i Berlina – czy raczej mocniej dokręcić śrubę? Dzisiaj widać wyraźnie, że dominują zwolennicy zamordyzmu. Albo straszą stworzeniem Europy „dwóch prędkości”, albo nasyłają komisję do strofowania Polski.

W kontekście relacji polsko-niemieckich, co można powiedzieć o tym, jak Niemcy postrzegają swoje miejsce w UE?

Relacje polsko-niemieckie są podzielone na dwa główne obozy w Polsce. Jeden z tych obozów, Platforma Obywatelska, Nowoczesna, wspierany przez dominujące siły w Unii Europejskiej, stoi na stanowisku, że należy ograniczyć swoje ambicje. „Realiści”, tacy jak Radosław Sikorski, mówią, że Niemcy są największą siłą,  a jeśli mamy agresywną Rosję, to trzeba się trzymać Niemców, być w głównym nurcie. W warunkach Polski oznacza to po prostu robienie tego, co Berlin sobie życzy.

Drugi nurt mówi, że należy budować swoją podmiotowość. Jest słabszy, bo jest otoczony ze strony Unii Europejskiej kordonem sanitarnym i cały czas walony młotkiem po głowie.

Ogólnikowe mówienie o relacjach polsko-niemieckich jest w tym sensie nielogiczne, bo to są dwa zupełnie różne pomysły na egzystowanie. Każda z tych stron ma zupełnie inną wizję. Jeśli chodzi o pomysł ekipy Jarosława Kaczyńskiego, to podjęto próbę stworzenia modus vivendi z Angelą Merkel. Były dwa spotkania – jedno latem 2016 roku i drugie, w lutym 2017 roku.

Drugie z nich obudziło pewne nadzieje, ale raczej niespełnione.

W trakcie tego spotkania Jarosław Kaczyński powiedział, że jest zainteresowany dialogiem. Zadeklarował, że nie będzie siłą antyeuropejską jak Marie Le Pen czy Alternative für Deutschland, ale jednej rzeczy nie jest w stanie zaakceptować – ponownego wyboru Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiego.

Angela Merkel najwyraźniej tego nie zaakceptowała.

Angela Merkel podjęła wtedy decyzję, że chce mieć Donalda Tuska. Jak zwykle u Angeli Merkel zdecydował bardzo ciasny pragmatyzm. Wówczas na fali wznoszącej był Martin Schulz, który nie krył, że chce być kanclerzem. Ponieważ zaniechanie reelekcji Tuska groziło, że nowym szefem Rady Europejskiej będzie socjalista, Angela Merkel bała się, że mocą swego urzędu może on wspierać Schulza w kampanii wewnątrzniemieckiej.

Niemcy znów uwierzyły w to, że są wzorem dla Europy i w ten sposób powróciły w przedziwny, zygzakowaty sposób do swojej pozycji z lat 1870-1914

Czas pokazał, że Schultz był wydmuszką, kandydatem przeszacowanym. To, że Angela Merkel machnęła ręką na dialog z Kaczyńskim, pokazuje, że uznała, że nie jest to element na tyle ważny, by zmieniać swoją politykę wobec Polski. Od wielu lat jest ona bardzo jasna – Niemcy chcą mieć nad Wisłą tak zwany rząd ładu liberalno-europejskiego. Powoduje to, że Niemcy mogą wybierać pomiędzy jakąś formą lewicy i jakąś formą miękkiej partii liberalnej. Ideałem więc jest Platforma z tradycyjnie proniemiecką polityką. Ci wszyscy zaś, którzy tego nie chcą, muszą walczyć o suwerenność. Każda próba pójścia drogą niepodległościową powoduje, że na głowę spada problem „ulicy i zagranicy”, jak to sformułował Grzegorz Schetyna.

Czy patrząc bardziej generalnie, można wysunąć tezę, że Niemcy chcą dziś być wzorem dla wszystkich państw europejskich?

Niemcy znów uwierzyły w to, że są wzorem dla Europy i w ten sposób powróciły w przedziwny, zygzakowaty sposób do swojej pozycji z lat 1870-1914. Wówczas Niemcy kajzerowskie uznały, że są optymalnym wcieleniem kraju, który zrobił ogromny skok cywilizacyjny, ekonomiczny, gospodarczy i kulturowy. W tym sensie obywatele Niemiec uznali, że stworzyli państwo idealne, które może wyznaczać standardy dla innych. Brytyjczycy tego nie zaakceptowali, bo tworzą jedyne państwo na Zachodzie, obok do niedawna Francji, który zawsze był bardzo krytyczny wobec dominacji niemieckiej na kontynencie Europejskiej.

A jaka dzisiaj jest pozycja Francji?

Francja weszła w narrację o silniku niemiecko-francuskim i zrezygnowała absolutnie z jakiejkolwiek rywalizacji z Niemcami, co nałożyło się na rolę słabszego brata pod względem ekonomicznym. Nie jest przypadkiem, że Angela Merkel, obsypując komplementami Emmanuela Macrona, dała do zrozumienia, że Francuzi muszą uporządkować swoją gospodarkę, osłabioną pakietem ustaw socjalnych.

Po drugie, Francja zerwała z funkcjonującą w XIX i XX wieku polityką zainteresowania Europą środkową i bycia krajem patronackim dla tej części naszego kontynentu. W pewnej formie to się jeszcze dawało rozpoznać po latach 90-tych, kiedy Francja była zwolennikiem wejścia do UE Rumunii, wspierała Serbię, ale tych ambicji zasadniczo się wyzbyła. To zostawia Europę Środkową w sferze wpływów Niemiec.

Dwa miesiące temu zmarł Helmut Kohl, „ojciec” zjednoczenia Niemiec. Chciałbym spytać o Pana opinię o nim i reprezentowanej przez niego polityce, również w kontekście porównawczym, w zestawieniu z Angelą Merkel.

Był postacią graniczną. Z jednej strony reprezentował pewne wartości republiki Adenauera, czyli traktowanie w miarę serio przekonania, że chrześcijaństwo jest siłą, która może odrodzić Niemców po nocy nazizmu. Z drugiej strony był politykiem, który wprowadzał pewne elementy relatywizmu: tak było z faktyczną legalizacją aborcji na życzenie za jego czasów, postępującą akceptacją zmiany państwa w kierunku życzeń generacji ’68.

W relacjach z Polską nie prowadził jednoznacznej polityki.

Kohl łączył w sobie pamięć o chadeckich postulatach pojednania z Polską, z pragmatyzmem. Najlepszy przykład na pragmatyzm jest taki, że Kohl zdołał przeforsować, by zjednoczenie Niemiec nie wiązało się z traktatem pokojowym z Polską. Niemcy mieli świadomość, że będzie to związane z postulatami reparacji, w związku z tym postawili taką tezę, że zjednoczenie Niemiec i pojednanie polsko-niemieckie jest takim cudem, że mówienie o pieniądzach byłoby banalizowaniem potworności II wojny światowej i cudu pojednania. Politycy w rodzaju Tadeusza Mazowieckiego, którzy mieli w sobie wyraźną nutę moralnego podchodzenia do polityki, kupili to. Sugestia niemiecka była taka, że ziemie zachodnie, samo uznanie granicy na Odrze i Nysie to ogromne prezenty dla Polski, tak jak rola adwokata Polski w jej staraniach o wejście do Unii Europejskiej i NATO. Gdy to się stało w 2004 roku, Niemcy dali do zrozumienia, że zasadniczo rachunki za II wojnę zostały zamknięte. Problem polega na tym, że w Polsce w ostatniej dekadzie wyłoniła się nowa generacja młodych ludzi, którzy zaczęli na nowo odkrywać historię Powstania Warszawskiego, Rzezi Woli, skalę niemieckich zbrodni. Ta skala była dobrze znana i spowszedniała temu pokoleniu, które ja reprezentują – ludzi urodzonych w latach powojennych, a potem wyrazistość tego porażenia niemieckiego zbrodniami została zastąpiona przez odkrywanie prawdy o zbrodniach stalinowskich. Zbrodnie niemieckie zeszły na dalszy plan. A teraz to pokolenie, które odkrywa powstanie warszawskie, rzeź Woli, żołnierzy wyklętych robi oczy jak spodki: dlaczego Niemcy nam za to nie zapłacili? Stąd ten transparent na Legii, który pokazywał niemieckiego oficera przykładającego pistolet do skroni dziecka. Niemcy nie zorientowali się, że w nowym pokoleniu jest zwrot w nastrojach i podchodzili do swoich win jako zamkniętego, spłaconego rachunku. Tak naprawdę proces kryzysu tego pojednania nastąpił już w latach 90-tych, kiedy zaczął mieć charakter ścisłego powiazania z projektem europejskim. A projekt europejski zaczął coraz bardziej mieć charakter dominacji Niemiec. W związku z tym w Polsce wytworzono cały „przemysł pojednania”, który wytworzył bardzo wiele dobrych rzeczy, ale który stworzył pewną rutynę tego pojednania. Ludzie, którzy tego bronią, często mówią: jak można twierdzić, że Niemcy nie wzięli na siebie odpowiedzialności? To prawda, są w Niemczech wystawy o pracy przymusowej Polaków czy o powstaniu warszawskim, ale nie zmienia to faktu, że zbrodnie na Polakach nie są takim samym elementem konstytutywnym dla niemieckiej polityki pamięci, jak relacje wobec Izraela czy Rosji. Ilekroć mówi się o polityce wobec Rosji, pada argument, że Niemcy popełnili ogromne zbrodnie na Rosjanach. Takimi punktami konkretów, że te stosunki w sensie poczucia winy nie są równoznaczne z innymi niemieckimi zbrodniami, jak Holocaust, było w 2012 roku odrzucenie propozycji Władysława Bartoszewskiego, aby powstał pomnik ku czci pomordowanych Polaków w Niemczech, tak jak istnieje pomnik Holocaustu.

Czy był to pierwszy tego typu gest?

Tak naprawdę, takim elementem zakończenia traktowania Polaków w sposób specjalny, była decyzja stworzenia Centrum Wypędzeń. Do niemieckiej polityki historycznej wprowadzono coś, co jednoznacznie mówiło o winie Polaków i Czechów. Per analogiam, nie istnieje centrum ofiar bombardowań czy centrum Niemców, którzy zginęli w rosyjskiej niewoli… Centrum Wypędzeń będzie istnieć, co więcej, powstaje w sytuacji, gdy dwaj polscy naukowcy, którzy weszli do jego Rady Naukowej, czyli Krzysztof Ruchniewicz i Piotr M. Madajczyk odeszli z tej Rady. Nie wywołało to żadnej refleksji. Co więcej, w prasie niemieckiej pojawił się od około 2011 roku nowy ton: mówienie, że Polacy nie powinni zapominać o tym, że Polacy nie występowali wyłącznie w roli ofiary, ale współuczestnika Holocaustu. To kolejny cios, który podmywa tak osławione pojednanie, bo jeżeli okazuje się, że nie byliśmy wyłącznie ofiarą, ale także sprawcą, to pojednanie z Polską przestaje mieć tak jednoznaczny wymiar.

Na to nałożył się drugi proces: zdecydowanego nieakceptowania PiS u władzy. Tak było w latach 2005-07 i powtórzyło się po roku 2015. Proszę pamiętać, że te stosunki polsko-niemieckie toczą się w trójkącie: Niemcy, mające wsparcie w tej części opinii publicznej, która sprzyja opozycji, a naprzeciwko tym dwóm partnerom jest PiS. Najnowsza narracja zakłada, że wszelkie stawianie się Niemcom to działanie na rzecz wyjścia z UE i faktycznie bycie wspólnikiem Putina. Dziś jest to absurd, bo właśnie Niemcy stawiają gazociąg bałtycki razem z Putinem, część polityków niemieckich wzywa do uznania aneksji Krymu, a w sprawie sankcji przeciwko Rosji Niemcy niedługo – wszystko na to wskazuje – wejdą w ostry konflikt z Ameryką. Ale jest tu ten sam czynnik co w przypadku Trumpa. Hasło, że jest się V kolumną Putina służy jako pałka do uderzenia tej prawicy, której nie lubimy, co nie zmienia faktu, że krytykując czy to Kaczyńskiego czy Trumpa, że jest marionetką Putina, samemu, tak jak w wypadku Rządu Federalnego, czy Christiana Lindnera, lidera FDP, akceptuje się rozmaite ukłony wobec Rosji. Powoduje to z kolei przekonanie części Polaków, że Niemcy wcześniej czy później dogadają się z Rosją za plecami Polski, na przykład w sytuacji, gdy uznają, że trwale nie są w stanie mieć dominującego wpływu na Polskę.

A dlaczego niemiecka polityka historyczna jest skuteczniejsza niż polska?

W Niemczech doszło do konsensusu między lewicą a CDU w sprawie polityki historycznej. To, na czym Polska korzystała między rokiem 1967 a 2007, bo taką datą symboliczną jest poparcie Związku Wypędzonych przez Angelę Merkel, było wyczulenie niemieckiej lewicy na coś, co w Niemczech nazywa się antymilitaryzmem. Był to protest pokolenia urodzonego po wojnie, które aby dopiec swoim rodzicom, wyrzucała im zbrodnie. Polska była brana w tym konflikcie w obronę na zasadzie zrobienia na złość pokoleniu rodziców. To bardzo charakterystyczne jest w książce Blaszany Bębenek, że Grass jako bohatera robi Polaka, który pracuje na poczcie w Gdańsku i jeszcze uwodzi bezczelnie pod nosem niemieckiego męża jego żonę. Oczywiście, dzięki temu iluś Niemców mogło się dowiedzieć o walce poczty gdańskiej w ekranizacji książki w reżyserii Volkera Schlöndorffa. Późniejsze książki, takie jak Wycofując się rakiem, pokazywały że Grass tak naprawdę nie ma ustabilizowanych poglądów i ulega na starość poglądom poczucia narodowej krzywdy.

Na tym polegał problem bardzo wielu ludzi pokolenia ’68. Oni przy okazji sporu o Centrum Wypędzeń uznali, że byli zbyt surowi wobec pokolenia rodziców, a Polacy nie byli bez winy. Był taki słynny artykuł wieloletniej korespondentki Die Zeit w Polsce, Helgi Hirsch, która postawiła wówczas tezę, że nie można twierdzić, że łzy matki niemieckiej, której syn zginął w bombardowaniu Świnoujścia w 1945 roku, są mniej warte od łez polskiej matki, której syn został aresztowany za udział w konspiracji Akowskiej i zakatowany na Pawiaku.

Temat nalotów, bombardowań i ofiar cywilnych również funkcjonuje w niemieckiej pamięci; echem na początku XXI wieku odbiły się publikacje książek Jörga Friedricha poświęconych temu zagadnieniu.

Tak, ale ostatecznie jednak okazało się, że ten konsensus SPD i CDU dotyczył tylko wypędzeń; nie powstało niemieckie centrum poświęcone ofiarom nalotów. Może dlatego, że naloty robili Brytyjczycy i Amerykanie, a wysiedlenia głównie Polacy i Czesi. O wiele łatwiej jest skakać po głowie Polakom niż Amerykanom, choć nurt niechęci do Ameryki jest bardzo silny i były takie plakaty pacyfistyczne, gdy zaczęła się wojna iracka, stawiające znak równości między bombardowaniem Drezna i Bagdadu w 2004, ale ten nurt nie wyszedł poza ten pacyfistyczny kontekst.

A w jaki sposób funkcjonuje pojednanie biskupów polskich i niemieckich z 1967 roku?

Był to coraz częściej rytuał a nie żywy dialog. Oczywiście, pojednanie w 1965 roku  miało swoje głębokie uzasadnienie nie tylko w wymiarze moralnym, ale w przekonaniu biskupa Bolesława Kominka, że jeśli Polacy nie pojednają się na własną rękę z Niemcami, będą zakładnikami Rosjan odnośnie ziem zachodnich. Natomiast w miarę czasu wymiar pojednania kościołów stawał się coraz bardziej rytualny. Rola kościołów w społeczeństwie zachodnim, katolickiego i ewangelickich, spadła. CDU w ogóle nie liczy się już z Kościołem. CDU oczywiście podtrzymywało tradycje wiecznych konferencji na temat pojednania, używa się zresztą tego pojednania jako szantażu. Każdy, kto stawia znaki zapytania o jakiś element tego pojednania, zostaje pouczony, że neguje w ten sposób dzieło biskupa Kominka i prymasa Wyszyńskiego.

Te spotkania grup roboczych kościoła polskiego i niemieckiego coraz bardziej zamieniały się w taki rytuał pielęgnowania pamięci bez odnoszenia się do aktualnego stanu stosunków polsko-niemieckich. Znamienne były też wydarzenia z 2015 roku, gdy polscy biskupi pojechali masowo na pielgrzymkę do Dachau, które były miejscem kaźni polskich duchownych i biskupów, to z nimi był jedynie biskup miejsca, Reinhard Marx. Grupa niemieckich biskupów przyjechała na Jasną Górę, ale to pokazuje, że wyginęło to pokolenie, także po niemieckiej stronie, które dobrze pamięta skalę cierpień Polski. Jeszcze w latach 70-tych, gdy Karol Wojtyła odwiedzał Niemców, było to dla wszystkich oczywiste, a teraz się to rozmyło. To zauważają bardzo dobrze ci, którzy wskazują, że mówi się dziś naziści, a nie Niemcy. Sami Niemcy traktują to przypominanie ze strony Polski jako nacjonalizm. Pole do dyskusji się tutaj zmniejsza.

Z rocznic niezwiązanych z II wojną światową, mija w tym roku 500 lat od początku reformacji, ogłoszenia tez przez Marcina Lutra. W jaki sposób to wydarzenie, ważne dla niemieckiej świadomości narodowej, a jednocześnie oddziałujące na cały świat, jest w Niemczech pamiętane i obchodzone?

Niemcy znowu weszli w rolę takiego patrona, w związku z tym, że tradycja protestancka jest powiązana z Niemcami. Powstała wystawa, poświęcona reformacji w różnych krajach Europy. W Polsce ta tradycja protestancka jest dziś słaba, ale to bardzo charakterystyczne dla relacji polsko-niemieckiej: w Polsce nie powstała wystawa zrobiona przez polskich ewangelików na temat reformacji czy to kalwińskiej, czy luterańskiej. Niemcy natomiast chętnie zorganizowali na bazie Muzeum Śląskiego w Görlitz wystawę, która podróżuje po Polsce i ma na jesieni dotrzeć do Warszawy. To charakterystyczny polski szpagat: sami nie potrafimy pewnych obszarów polskiej historii opisać, a potem przychodzą Niemcy i chętnie to robią, a my mamy do tego zastrzeżenia. Ta wystawa o Lutrze jest akceptowalna, ale unika opisu tych sytuacji, w których luteranizm był elementem germanizacji.

A czy czynnik religijny ma jeszcze jakieś znaczenie w polityce niemieckiej?

Nie, nie ma żadnego. W tym roku obchody 500-letniej rocznicy reformacji były prezentowane bardziej jako pochwała rewolucyjności, odwagi zerwania ze starymi standardami. Lutra starano się na siłę kolanem wcisnąć w rolę promotora feminizmu, ponieważ jego żona Katarzyna von Bohra była mniszką, która opuściła klasztor. Próbowano zasugerować, że Luter zmienił stosunek do seksualności, co jest wątpliwe, ponieważ stosunek luteranizmu do spraw seksualności był bardziej surowy niż katolicyzmu. Wszystko to przypomina to, co kiedyś powiedział Chesterton o projekcji świętego Franciszka w świecie: podkreśla się jego ekologizm, umiłowanie pokoju, a nie zauważa się podstawowej rzeczy – całkowitego skupienia na Bogu. To tak, jak gdyby ktoś opisywał Amundsena jako Norwega, ojca rodziny, człowieka, który gotuje wspaniałe potrawy, a ani słowem nie wspomniał, że był to człowiek, który żył ideą eksplorowania Arktyki.

W świecie Kościoły ewangelickie mają wpływ tylko na politykę w USA. We wszystkich krajach o długiej tradycji protestanckiej albo zaakceptowały wszystkie elementy rewolucji obyczajowej, albo przestały pełnić jakąkolwiek rolę. Kościół Ewangelicki w Niemczech publicznie pełni rolęwielkiego NGO-sa humanitarnego. Jest w awangardzie polityki Willkommenskultur i akcentowania konieczności przyjmowania imigrantów.

Rozmawiał Adam Talarowski