Piotr Kłodkowski: Indie aspirują do odgrywania istotnej roli w lidze światowej

Hanna Nowak (Teologia Polityczna): Panie Profesorze, co można dzisiaj powiedzieć o konflikcie indyjsko-chińskim?

Prof. Piotr Kłodkowski: To jest spór między dwoma najbardziej ludnymi państwami na świecie, które w dużym stopniu będą determinowały porządek globalny w najbliższej przyszłości. Jak wiadomo, Chiny stają się stopniowo równorzędnym mocarstwem w stosunku do Stanów Zjednoczonych, ale jest to jeszcze proces niezakończony. Nie jest też wykluczone, że owa „globalna równowaga” nigdy nie zostanie osiągnięta. Natomiast Indie, wkrótce najludniejsze państwo świata, jest ustawione w sytuacji konfliktowej z Chinami i to z wielu rozmaitych powodów. Obecnie nie posiadają takiego potencjału militarnego i gospodarczego jak Chiny, dlatego też szukają wiarygodnych sojuszników w realizacji ambitnych planów politycznych. Owym sojusznikiem są obecnie Stany Zjednoczone, tyle że jest to sojusznik nie taki, jak my go postrzegamy w ramach NATO, czyli strategiczny, ale powiedziałbym, że bardziej taktyczny. Stany Zjednoczone, które oczywiście obawiają się coraz większych wpływów chińskich, w tym kontroli przez Pekin głównych szlaków transportowych na Oceanie Indyjskim czy szerzej: w rejonie Indo-Pacyfiku, potrzebują solidnych partnerów w Azji. Stąd też w ramach tzw. QUAD’u (Quadrilateral Security Dialogue), czyli amerykańsko-azjatyckiego sojuszu, oprócz Stanów Zjednoczonych i Indii, mamy inne państwa biorące udział w tzw. azjatyckiej wielkiej grze. Są to Japonia i Australia, a więc te kraje, które mają prawo czuć się zagrożone chińską ekspansją.

Jakie są przyczyny tej chińskiej ekspansji na Indie?

Chiny mają pretensje terytorialne wobec Indii, chodzi m.in. o stan Arunaćal Pradeś, który uznają po prostu za południowy Tybet. Poza tym Pekin chciałby kontrolować jak największą część Azji Południowej, czyli mieć decydujący wpływ na politykę zagraniczną w Pakistanie, Bangladeszu, Nepalu czy na Sri Lance. To z kolei jest nie do zaakceptowania przez Indie. Moglibyśmy to tak ująć – Chiny nie będą nigdy mocarstwem globalnym, jeśli nie osiągną najpierw statusu mocarstwa regionalnego.To jest znana koncepcja Mearsheimera. Myślę, że możemy ją przyjąć jako wiarygodną hipotezę, czyli w takiej sytuacji to Indie stoją na przeszkodzie Chinom, zamierzającym osiągnąć status globalnego mocarstwa. Patrząc z perspektywy historycznej, porównałbym to do sytuacji w Europie w dziewiętnastym wieku, kiedy to Francja i Niemcy skazane były na nieustanny konflikt. Słowem: tak jak sprzeczne, nie do pogodzenia były ongiś interesy niemieckie i francuskie, tak obecnie nie do pogodzenia są interesy oraz ambicje chińskie i indyjskie. Ten konflikt, chociażby ze względu na wielkość obydwóch państw, będzie miał potężne implikacje międzynarodowe.

A czy jest coś, co obecnie łączy Chiny i Indie?

Tak. Pomimo generalnie sprzecznych interesów, mają jednakże pewien obszar wspólnych planów, które z kolei podziela putinowska Rosja. Chodzi o ugrupowanie BRICS, czyli Brazylię, Rosję, Indie, Chiny i RPA. Ta współpraca wewnątrz grupy nie jest zbyt intensywna, a zresztą rola Brazylii i RPA będzie relatywnie mniejsza aniżeli rola naprawdę wielkich graczy. Nas natomiast ciekawi ów trójkąt rosyjsko-chińsko-indyjski, który w pewien sposób stanie się motorem polityczno-gospodarczym w Azji. Czy te kraje mają jakiekolwiek wspólne interesy ze sobą, skoro wiemy, że Chiny i Indie są na przeciwległych biegunach politycznych? Takim wspólnym interesem jest na pewno pomniejszenie politycznej roli Stanów Zjednoczonych, i generalnie świata Zachodu w tej części świata (chociaż Indie są tutaj bardziej wstrzemięźliwe), jak również zredukowanie roli zbiorowego Zachodu w międzynarodowych instytucjach finansowych i gospodarczych. Chodzi, jak się powiada, o zastąpienie tzw. dyktatu Bretton Woods strukturą rzekomo bardziej sprawiedliwą z perspektywy krajów tzw. Trzeciego Świata. Tym jest zainteresowana oczywiście Rosja, która jest obecnie państwem niemal terrorystycznym, podobnie Indie, które są dość kulawą, ale jednak demokracją, a także Chiny, które są państwem autorytarnym, zmierzającym ku obrzydliwej dyktaturze. Problem polega na tym, że żądania państw azjatyckich oraz Rosji są bardzo niekorzystne dla nas, to znaczy nie tylko dla mieszkańców tej części Europy, ale jak sądzę, dla większości obywateli demokratycznego świata. Nietrudno sobie wyobrazić, jak fatalny byłby porządek międzynarodowy kontrolowany przez państwa autorytarne czy wręcz dyktatorskie. Dla mnie osobiście to czarny scenariusz. Nie życzymy im wobec tego sukcesu, życzymy im porażki.

Co można zatem powiedzieć o wzajemnych relacjach między Indiami, Chinami a Rosją?

To kolejna istotna rzecz – Indie obawiają się zbytniego zbliżenia Rosja-Chiny. Rzecz jasna to nie jest sojusz z miłości, to nie jest sojusz oparty na jakiejkolwiek ideologii, to jest sojusz interesów, według wzorca Realpolitik, gdzie obowiązuje zasada mocno ograniczonego zaufania. Nic zatem dziwnego, że Indie starają się utrzymywać dobre relacje z Rosją, co z naszej perspektywy na pewno budzi, jeśli nie oburzenie, to przynajmniej dużą niechęć. Z drugiej strony Indie, państwo o populacji ponad miliard czterysta milionów mieszkańców, nie mogą nagle zrezygnować z surowców rosyjskich, bo to skończyłoby się gigantycznym chaosem i kryzysem gospodarczym, nie wspominając jeszcze o uzależnieniu państwa od rosyjskiego uzbrojenia. Poza tym New Delhi nie chce, aby Rosja zbyt silnie współpracowała z Pekinem, a z kolei Pekin nie jest zadowolony, że Rosjanie mają bardzo dobre relacje z Indiami. Sytuacja jest dość mocno skomplikowana, a do tego w grę wchodzi wspomniany już sojusz amerykańsko-indyjski, aczkolwiek generalnie ograniczony do Oceanu Indyjskiego – czyli w razie mało obecnie prawdopodobnego konfliktu lądowego między Chinami a Indiami Stany Zjednoczone raczej zbrojnie nie pomogą, a i Indusi raczej tego nie oczekują. Podkreślmy natomiast, że zarówno sojusz bilateralny USA-Indie, jak i sam QUAD skupiają się na gigantycznych szlakach transportowych szeroko rozumianego Indo-Pacyfiku. To bardzo ważne, bo te autostrady wodne, tak to określę, pełnią dzisiaj zasadniczą rolę, jeśli chodzi o transport m.in. surowców strategicznych. Zatem tego typu konflikty w Azji będą decydowały o przyszłości świata.

A jaka byłaby szersza perspektywa amerykańska, jeśli chodzi o Azję?

Czy nam się to podoba, czy nie, dla Stanów Zjednoczonych krwawa inwazja rosyjska na Ukrainę nie jest zagrożeniem pierwszorzędnym. Najpoważniejszym przeciwnikiem są Chiny, aczkolwiek Chiny nie prowadzą bezpośredniej ekspansji militarnej jak Rosja, która w sposób bezwzględny lub powiedzielibyśmy: wręcz terrorystyczny, używa siły militarnej, atakując cywilów. Tego Pekin nie czyni – póki co – w polityce zagranicznej, chociaż oczywiście prowadzi bardzo brutalną politykę wewnętrzną. Natomiast jeśli chodzi o ekspansję zagraniczną, to Chińczycy skupiają się na budowaniu sieci wpływu poprzez rozmaite inwestycje, system kredytów, niekoniecznie korzystnych dla ich biorców, i jest to dość skuteczne w dłuższej perspektywie.

Generalnie rzecz biorąc, ja bym powiedział tak – mamy do czynienia z sytuacją, gdzie po jednej stronie, parafrazując słowa prezydenta Bidena wypowiedziane w Warszawie, znajdują się kraje demokratyczne lub przynajmniej takie, które respektują prawa człowieka, szanują godność jednostki, nie podporządkowując jej całkowicie państwu. Po drugiej stronie mamy rozmaite tyranie, a więc kraje, gdzie jednostka w ogóle się nie liczy albo liczy się w niewielkim stopniu, najważniejszy jest interes państwa, rozumianego najczęściej jako wąska elita władzy, która zainteresowana jest utrzymaniem swojej pozycji politycznej i rozbudową rozmaicie interpretowanego imperium – trochę według wzorów dziewiętnastowiecznych i wcześniejszych. Jeśli porównamy jeszcze współczesną Europę z tą częścią Azji, o której mówiliśmy – bo Japonia czy Korea Południowa to co innego – to Europa czy raczej Unia Europejska znajduje się w zupełnie innym miejscu rozwoju ideowego. Podam tylko jeden przykład: użycie siły było czymś niewyobrażalnym przed inwazją rosyjską na Ukrainę. Natomiast generalnie w Azji polityka siły jest czymś nadal oczywistym i obawiam się niestety, że tak to będzie wyglądało w przyszłości. Innymi słowy: wiele krajów azjatyckich, a dzisiaj także Europejczycy, jest świadomych, że jeśli chcesz pokoju, musisz się zbroić. Stara maksyma łacińska – si vis pacem, para bellum zachowuje nadal swoją moc.

W Indiach od 2014 roku u władzy pozostaje Narendra Modi i jego partia BJP, uznawana za partię nacjonalistyczną. Jak zmieniły się Indie przez ten czas?

Narendra Modi to premier-rewolucjonista, który przekształca stopniowo cały kraj. Indie od 2014 roku zmieniają swój modus operandi, faktycznie wprowadzają nowy ustrój państwa. Kiedyś to była taka klasyczna demokracja liberalna, oczywiście z wieloma defektami. Nie da się tego porównać ze Szwajcarią czy Francją, czy Niemcami, ale mimo wszystko to był kraj demokratyczny, z wolną prasą, z wolnymi mediami, niezależnym sądownictwem. To się szybko zmienia. To, co u nas określa się jako nieliberalna demokracja czy demokracja większościowa, staje się faktem w Indiach. Ja bym nawet tego nie określił, jak to robią Anglosasi, mianem majoritarian democracy, bo demokracja z zasady jest większościowa. To jest raczej demokracja anty-mniejszościowa, to jest chęć budowy państwa hinduistycznego, w którym przedstawiciele innych wyznań są obywatelami drugiej klasy. To narzucenie przemocą pewnych wzorców kulturowo-politycznych, stworzonych przez ideologów hinduizmu, całemu państwu i całemu wielokulturowemu społeczeństwu. Wcześniej czy później doprowadzi to do konfliktu z mniejszością muzułmańską i chrześcijańską, ale też z tymi, którzy nie zgadzają się z takim dogmatycznym ujęciem ideologii państwa. Taki stan rzeczy z pewnością nie cieszy wielu europejskich obserwatorów, którzy przez lata byli przyzwyczajeni do obrazu tolerancyjnych Indii, otwartych na rozmaite kultury i religie. Krytyka rządu Modiego jest coraz mocniejsza na Starym Kontynencie.

A jak Europa jest dzisiaj postrzegana w Indiach?

Obecnie Europa w Indiach nie odgrywa większej roli, w mediach indyjskich o Europie jest jak na lekarstwo. Oczywiście coś niecoś jest o Wielkiej Brytanii, głównie z powodów historycznych, ale kultura europejska interesuje wyłącznie wąską elitę społeczeństwa. To jednak nie oznacza braku kontaktów na poziomie politycznym, a zwłaszcza gospodarczym. Premier Modi chce mieć dobre relacje z głównymi państwami europejskimi, takimi jak Francja, Niemcy, kraje skandynawskie. Dlaczego? Bo stamtąd pozyskuje najnowsze technologie i inwestycje, które są potrzebne do rozwoju kraju. Europa nie prowadzi polityki siły, dlatego nie stanowi jakiegokolwiek zagrożenia dla Indii. Za to przyciąga swoją zamożnością, stąd wielu mieszkańców Indii byłoby zainteresowanych migracją na Stary Kontynent. Dla Indii, które jednak nie są mocarstwem globalnym, liczy się bliska zagranica, liczą się Chiny, liczą się Stany Zjednoczone. Indie aspirują do odgrywania istotnej roli w najwyższej lidze światowej.

W jaki sposób te aspiracje mogą zostać urzeczywistnione?

Indie są świadome, że jeśli chodzi o wielkość PKB, to wkrótce znajdą się na światowym podium, obok Chin i Stanów Zjednoczonych. Naturalnie PKB per capita pozostanie bardzo niskie i Indie będą nadal krajem relatywnie ubogim, ale możliwości działania państwa jako aktora na scenie światowej zwiększą się niebywale w ciągu dekady. Wszyscy poważni aktorzy sceny międzynarodowej będą musieli się liczyć z Indiami. Proszę też pamiętać, że Indie stoją przed pewnym dylematem demograficznym. Z jednej strony mają przyrost naturalny netto około 18-20 milionów osób rocznie, co przy młodym społeczeństwie może być bardzo korzystne, ale tylko wtedy, jeżeli ci młodzi Indusi będą odpowiednio wykształceni, znajdą pracę i będą mogli przyczynić się do rozwoju kraju. Jeśli tak nie będzie, staną się ciężarem, sfrustrowaną częścią społeczeństwa, gotową do rebelii. Indie przez długi czas będą krajem, który wysyła własnych obywateli za granicę. Niewykluczone, że z powodu zmian klimatycznych ta migracja może osiągnąć bardzo duże rozmiary w niedalekiej przyszłości, a Europa będzie jednym z głównych jej celów. To dotyczy zresztą całej Azji Południowej: Pakistanu z ponad 200-milionową populacją czy Bangladeszu, który zbliża się do 170 milionów mieszkańców, ale o powierzchni dwa razy mniejszej niż Polska. Indie i cała Azja Południowa będą odgrywać coraz większą rolę we współczesnym świecie, dlatego warto pilnie śledzić to, co tam się dzieje i co może nas pośrednio lub bezpośrednio dotyczyć.

Rozmawiała Hanna Nowak