Byli więźniowie obozów koncentracyjnych spisali i nagrali dziesiątki tysięcy relacji. Są one rozproszone po kilku dużych instytucjach na całym świecie, nie tylko w Polsce. Tego jest naprawdę dużo, są to tysiące godzin opowiedzianych historii. Oni swoją pracę już odrobili – mówi Piotr Cywiński, dyrektor Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau, wskazując, że czas przyjęcia odpowiedzialnej postawy wobec historii leży w rękach kolejnych pokoleń.
Karol Grabias (Teologia Polityczna): Tegoroczne obchody 75. rocznicy wyzwolenia Auschwitz-Birkenau stały się pretekstem do przepychanek między światowymi liderami. Donald Trump i Andrzej Duda odmówili udziału w obchodach w Izraelu, zaś Władimir Putin w obchodach w muzeum w Oświęcimiu. Jak ocenia Pan ten tumult?
Piotr Cywiński (Dyrektor Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau): Putin nie odmówił. On po prostu nie otrzymał zaproszenia, nikt go nie dostał. Każde państwo decydowało samo, kogo chce wysłać. Trudno więc mówić o odmowie. Nie było zaproszeń formalnych kierowanych do szefów rządów czy państw. Sytuacja jest jednak przykra, ponieważ mamy do czynienia ze szczególnym upamiętnieniem. Jest to ostatnia okrągła rocznica obchodzona z wciąż znaczną grupą osób ocalałych. Jest to czas ciszy i skupienia, czas wsłuchania się w to, co oni mają do powiedzenia, a nie się w to, co mają do powiedzenia politycy.
Z roku na rok zmniejsza się liczba świadków historii obecnych na uroczystościach…
Z roku na rok może nie jest to tak widoczne, bo czym innym są coroczne obchody, a czym innym takie okrągłe, symboliczne daty jak np. 60-lecie. Podczas obchodów 60. rocznicy wyzwolenia obozu Ocalałych przybyło prawie 1500. Na 70. rocznicę było to już 300 osób, w tym roku jest to 200. To jest naprawdę wielki wysiłek dla tych ludzi, jesteśmy im za to bardzo wdzięczni. To oni są dla nas na pierwszym miejscu podczas obchodów, to oni będą siedzieli w pierwszych rzędach, a nie szefowie państw czy rządów. I to oni będą wygłaszać główne przemówienia.
W swoich wypowiedziach medialnych podkreśla Pan, że muzeum nie powinno być zakładnikiem polityki, a celem historii nie jest podsycanie dumy, a kształtowanie poczucia odpowiedzialności. W jaki sposób rozumie pan realizowanie tej misji jako dyrektor muzeum w Auschwitz?
Bardzo trafnie Pan to streścił. W moim przekonaniu żaden dyrektor tego muzeum nie ma prawa wchodzić w politykę bieżącą, bo nie ma takiego mandatu od ofiar. Tego samego powinno się oczekiwać od polityków. Nie powinni oni wplatać historii, które wciąż są ogromnymi, niezagojonymi ranami, gromadzą niewyobrażalne cierpienie ludzkie, w swoje polityczne cele. To nie jest ta arena. Z podobnych przyczyn raczej nie dopuszczam do wnętrza obozu wydarzeń artystycznych, performansów, koncertów ani teatrów w tej przestrzeni. Jest to przestrzeń z innego porządku.
Jak ocenia Pan poziom świadomości historycznej na temat Holocaustu, gdy obserwuje Pan co roku wycieczki z Polski i innych krajów do Muzeum?
Świadomość zmienia się na plus. Dwa czynniki odgrywają tu dużą rolę. Przede wszystkim obecnie większość państw świata demokratycznego w swoich programach szkolnych, na ogół na lekcjach historii, uwzględnia nauczanie o Zagładzie. To jest coś, czego nie było w latach 90., wówczas to się dopiero tworzyło. Także ta młodzież, o ile ten punkt edukacji już przerobiła, przyjeżdża tu z pewnym wyobrażeniem o tym, co się wydarzyło. Oczywiście przewodnik musi tę wiedzę pogłębić, wprowadzić młodzież do wnętrza tej historii. Nie trafia jednak na odbiorców zupełnie nieświadomych. Drugim, bardzo ważnym elementem jest to, że nauczyciele, którzy teraz przyjeżdżają ze swoją młodzieżą, na ogół byli tu już w latach 90. lub wczesnych dwutysięcznych sami – jako uczniowie. Wiedzą więc, co chcą pokazać. Nie jest tak, jak w latach 90., kiedy nauczyciel – zwłaszcza z zagranicy – często przyjeżdżał ze swoją klasą, by samemu dokonać odkrycia historii Zagłady i doświadczyć jej w sposób namacalny. Także trudno było, żeby swoich uczniów przygotował do tego odkrycia w odpowiedni sposób.
Czy Polska na tym tle w jakiejś mierze się wyróżnia?
Jeśli chodzi o Polskę, to największym problemem jest fakt, że jesteśmy absolutnie jedynym krajem w Europie, gdzie nie ma żadnego modelu finansowania wycieczek szkolnych do tego typu miejsc pamięci. Wszystkie inne duże państwa, nawet te niezwiązane z historią Zagłady – jak Hiszpania – wypracowały pewien model. Czasami są to fundacje powołane w tym celu, czasami idą na to rządowe lub regionalne pieniądze. U nas czegoś takiego nie ma wcale. A należy pamiętać, że są to zupełnie inne koszty, aby na przykład wynająć autokar z Łodzi do Oświęcimia, a inne, żeby wyczarterować samolot z Londynu. Jesteśmy zupełnym wyjątkiem wśród dużych państw europejskich.
Niedługo odejdą od nas ostatni Ocaleni, ich historii nie będziemy mogli usłyszeć osobiście. Czy wobec tego zmieni się model kultywowania pamięci o Zagładzie? Czy coś ulegnie radykalnej zmianie?
Pamiętajmy, że byli więźniowie spisali i nagrali – w formie wideo lub audio – dziesiątki tysięcy relacji. Są one rozproszone po kilku dużych instytucjach na całym świecie, nie tylko w Polsce. Tego jest naprawdę dużo, są to tysiące godzin opowiedzianych historii. Oni swoją pracę już odrobili, więc kiedy słyszę takie obawy, to mam wrażenie, że w gruncie rzeczy dotyczą one naszej własnej zdolności do przyjęcia odpowiedzialnej postawy wobec historii. To jest trochę niepokojące. Natomiast forma przekazu ewoluuje bez przerwy. Ścieżki komunikacyjne zmieniają się z dekady na dekadę, treść natomiast zasadniczo pozostaje niezmienna. A mówi ona o istocie człowieczeństwa na dobre i na złe, o tym, do czego jesteśmy zdolni i do czego – w relatywnie krótkim czasie – może dopuścić zniesienie fundamentalnych barier.
Jaką rolę w edukowaniu o Zagładzie będą odgrywały kolejne pokolenia Ocalonych?
To zależy od nich. To bardzo trudno określić, ponieważ wśród kolejnych pokoleń obecne są bardzo różne postawy. Jest to przecież ogromna rzesza ludzi. Są osoby, które się bardzo angażują w opowiadanie tych historii, są też takie, które postanowiły o tych historiach milczeć. Są jeszcze inni, którzy angażują się wręcz agresywnie, a są takie, które robią to w sposób bardzo dobry i wyważony. Nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi. Ci ludzie mieszkają w różnych państwach, należą do różnych grup społecznych – w bardzo różny sposób przyjmują spuściznę swoich rodziców i dziadków.
Dość często pojawia się zarzut, że światowe media – czy to z niedouczenia, czy celowo – stosują zwrot „polskie obozy zagłady”. To z kolei rodzi immunologiczną reakcję środowisk polskich i napędza antagonizm my-kontra-oni. Czy faktycznie mamy do czynienia z częstym zjawiskiem?
Problem jest istotny jak w przypadku każdej historycznej dystorsji, zniekształceń dotyczących dat, liczb czy procentów ofiar. Każde wprowadzenie zamętu w kwestiach historycznych rodzi nerwową reakcję tu, lub gdzieś indziej. W moim przekonaniu nie jest to aż tak częste, jak się wielu ludziom wydaje. Jeśli wziąć statystyki, to widzimy, że to oczywiście występuje. Odnoszę natomiast wrażenie, że działania, które podejmujemy, zaczynają przynosić jakiś efekt – w moim mniemaniu parę lat temu tak niedopuszczalne przeinaczenia były częstsze.
Gdzie ulokowałby Pan główne zagrożenie dla zniekształceń naszej pamięci o Zagładzie? Czy tkwi ono w popkulturze, w instrumentalizującej pamięć polityce?
Moim zdaniem współcześnie największym zagrożeniem jest to, że pamiętamy i nic z tego nie wynika. Owszem, deklarujemy pamięć, może nawet emocjonalnie ją przeżywamy, ale kiedy w tym samym czasie zabija się 60 tysięcy Rohindżów w Birmie, a ponad pół miliona musi uciekać do Bangladeszu, to kompletnie nas to nie obchodzi. Największym problemem jest kompletne oddzielenie pamięci, nawet istniejącej i żywej, od naszej współczesnej odpowiedzialności.
W swojej książce „Noc, która się nie kończy” Andrea Pitzer wskazuje, że od ponad 100 lat nieprzerwanie gdzieś na Ziemi istnieją obozy koncentracyjne. Choćby te dla Ujgurów w Chinach, czy w Korei Północnej.
Tak, z Chinami nikt nie walczy, bo są bogate i wpływowe, natomiast problem jest realny. Niemcy też były bogate i wpływowe w latach 30. i 40. Milczenie świata jest dla mnie największym problemem i największą porażką. Nie postrzegam tego wyłącznie jako problemu antropologicznego, tylko jako problem zawodowy, z którym codziennie muszę się mierzyć.
Jedną z niezwykłych inicjatyw obecnych na terenie dawnego obozu jest droga krzyżowa, organizowana przez niemieckiego duchownego Manfreda Deselaersa.
To prawda. Wspieramy te inicjatywę jak każdą inną formę zgromadzenia kultywującego pamięć. Natomiast jest to coś, co dzieje się od dawna i ma coraz więcej uczestników. Specjalne stacje przygotowują w kolejnych latach różne osoby. Wydaje się, że ta inicjatywa religijna już się tu zakorzeniła. Dobrze, że również tego typu formy pamięci są obecne i stają się tradycją. Jej lokomotywą jest wspomniany ksiądz Manfred Deselaers, ale w tej chwili już wiele innych osób duchownych i świeckich się w nią angażuje.
Czy jest możliwe takie upamiętnianie Auschwitz – miejsca Zagłady – z którego odbiorca wychodzi z nadzieją? Czy z miejsca kaźni milionów można wyjść z wiarą w fundamentalne dobro?
To dobre pytanie. Myślę, że odpowiedź zależy od tego, gdzie się tę nadzieję ulokuje. Jeśli mówimy o nadziei, myślimy o przyszłości. Z kolei o pamięci bardzo często mówi się w kategoriach przeszłości. Tymczasem pamięć jest kluczem do zrozumienia teraźniejszości i dla budowania naszej przyszłości. Jeśli tak na to spojrzymy, jeśli w to wpleciemy silne poczucie moralnego niepokoju – które musi wypływać z obcowania z historią Zagłady – i zaczniemy budować swoją własne poczucie odpowiedzialności za tę przyszłość, to owszem, można. Ale taka nadzieja musi przejść przez etap zdefiniowania swojej własnej odpowiedzialności i chęci jej realizacji w świecie, w którym żyjemy.
Rozmawiał Karol Grabias
Fot. PAP/A. Grygiel