Pedagogika, jak każda humanistyka i nauka społeczna ma tendencję do wytwarzania zabobonów – przeczytaj rozmowę z prof. Aleksandrem Nalaskowskim

Adam Talarowski (Teologia Polityczna): Jak generalnie oceniłby Pan Profesor stan systemu oświaty w Polsce?

Prof. Aleksander Nalaskowski: To nie jest jeden system, to są warstwy wielu poprzednich systemów, które kiedyś funkcjonowały. Jest on bardzo eklektyczny. To przypomina malowane okna, drzwi, warstwa farby na farbę – tak wygląda system edukacyjny.

Czy jest więc spójny, czy jest tej spójności pozbawiony?

System eklektyczny nie musi być niespójny, zależy z czego się składa. Porównanie może być mocno kontrowersyjne, ale to tak jak z potrawą. Dodajemy przyprawy i one się wzajemnie nie kłócą, dodają smaku. Jeżeli źle dobierzemy przyprawy, to smak jest nie do zniesienia. Podobnie jest z systemem edukacyjnym, ale rzadko się zdarza, a u nas się nie zdarzyło, żeby ta niespójność wyszła na dobre. Tak się jednak zdarza. Bardzo dobry jest system brytyjski, który jest znakomity na poziomie elementarnym i na poziomie półśrednim, bo jest tam inny podział wiekowy. To może jest cecha społeczna, sposób rządzenia państwem. Ja ze swoich doświadczeń widzę, że w edukacji, tak naprawdę, jeżeli nie umiemy w 100% wymyślić kolażu systemowego, to niezawodna jest jednak pewna homogeniczność.

Tworząc program edukacyjny powinno się wychodzić od jakiegoś metapojęcia, od przemyślenia kim jest człowiek i jak powinno się go formować. Zawsze siłą rzeczy u podstaw myślenia tkwi jakaś antropologia. Jakie są główne założenia edukacji dzisiaj, jaka jest jej antropologia? To skrajny przykład, ale dla systemu waldorfskiego jest wielka teozoficzna podbudowa, która mówi o człowieku i jego rozwoju, edukacja jest wyprowadzona ze światopoglądu i wiele założeń byłoby niezrozumiałych bez kontekstu myśli Steinera – najpierw jest wyobrażenie, kim jest człowiek i na tym buduje się edukację. Jakie nurty walczą lub współistnieją obecnie?

Powołał się Pan na system waldorfski – to dla mnie z dzisiejszej perspektywy jest szamanizm. Charakterystyczny dla pewnej cechy myślenia o edukacji, dla pewnego nurtu, który bardziej dba o własną reproduktywność niż o dydaktyczne rezultaty.

Doskonale, używając żargonu, handlowego, się sprzedają szkoły przymiotnikowe. Takie szkoły, które mają coś w nazwie – szkoła katolicka, ekologiczna... To od razu ustawia te szkoły w pewnym porządku myślenia o świecie. Ludzie czują, że mają prawo wyboru i te szkoły lepiej funkcjonują. Wszelkie licea plastyczne, szkoły z przymiotnikami, mają na dzień dobry 25% sukcesu zapewnionego.

Pyta Pan o antropologię. W tej szerokości geograficznej, w tym miejscu, w tej historii nie ma innej antropologii niż chrześcijańska. Nie ma co kombinować. Rozbawiają mnie wszystkiego typu „szkoły wolne”, z których się wypędza księży, przy czym zawsze księży katolickich, nie wiem czy innych też. Gdy mówi się „szkoła neutralna światopoglądowo” to chodzi o to, że nie może tam wejść Kościół katolicki. Inne nie mają takich mocy ani, chyba, potrzeb. Szkoła z jednej strony to zjawisko złożone do badania, do odkrywania reguł, ale z drugiej strony jest urządzeniem nadzwyczaj prostym i nieskomplikowanym. Chodzi o to, żeby nauczyciel był mądrzejszy od ucznia, żeby dużo wiedział, żeby tego dzieciaka wychowywał. Okazuje się, że to jest w dużej mierze dla nas nieosiągalne. Szkoła jest też bardzo delikatnym instrumentem. To jest instrument, którego nie wolno przeciążać. Mamy nie powalający na kolana sukces, jeśli chodzi o alfabetyzację w szkole, czyli uczenie pisania, czytania i tak dalej. Jednocześnie szkołę obciążamy coraz to nowymi zadaniami, edukacja medialna, taka, owaka, zależy od opcji – to jest niebezpieczne. Szkołę trzeba zostawić w spokoju.

Upowszechnianie i popularyzacja edukacji zdalnej czy wykorzystującej nowoczesne media wiąże się często z redukcją znaczenia osoby nauczyciela, która w klasycznym rozumieniu sprawuje funkcję quasi-kapłańską, opierającą się na zbudowanym przezeń autorytecie. Czy mógłby Pan Profesor powiedzieć o tej funkcji nauczyciela i zagrożeniach, jakie wiążą się współcześnie między innymi z postępem technologicznym i próbami aplikacji takich rozwiązań do sfery edukacji?

Odkąd człowiek wynalazł możliwość porozumiewania się na odległość to korzystał z tego. Zdalni nauczyciele byli zawsze obecni. Taką funkcję miały wszystkie listy Pawła. To też była edukacja. Bez komputerów, ale ludzie, poszczególne gminy, dostawały listy świętego Pawła, w których ich pouczał i mówił, co mają robić, chociaż wielu ludzi, w ogóle Pawła na oczy nie widziało. Zdalna edukacja nie jest czymś koniecznie nagannym, ale powinna występować tylko tam, gdzie nie ma możliwości innej edukacji. Jeżeli jest możliwość kontaktu z nauczycielem, jeżeli jest możliwość przekazu bezpośredniego, przekazu werbalnego, emocjonalnego – nauczyciel mówi, ma swój akcent, głos, pachnie, i tak dalej – to wszystko razem to się nazywa szkoła. Jeżeli teraz w imię dziwnie pojętej nowoczesności wypędzimy nauczyciela ze szkoły, zastępując go komputerem, to jest to idiotyczne. To wszystko są rozwiązania, które są „instaed” - zamiast. Nie ma możliwości, to trzeba coś z tym zrobić, natomiast jeżeli jest możliwość kontaktu bezpośredniego to nie wolno go wymieniać na sprzęt elektroniczny.

W ostatnich dekadach nastąpiła dewaluacja autorytetu szkoły i nauczycieli, coraz powszechniejsze jest przyzwolenie na brak szacunku wobec nich. Czy mógłby Pan Profesor skomentować mechanizmy tego procesu, także w szerszym kontekście kulturowym upadku roli autorytetu?

Pojęcie dewaluacji dotychczasowych autorytetów instytucjonalnych dotyczy nie tylko szkoły. Nie wiem, dlaczego szkoła miałaby być wyjątkiem, gdy dewaluacja dotyczy wszystkich. Znajdujemy przykłady takich dewaluacji nawet – mówię to z żalem – w Kościele. Od czasu do czasu chętnie prasa podnosi, nadając temu większą wagę niż powinno to mieć, temat niedozwolonych czy krzywdzących Kościół czynów księży czy urzędników kościelnych. Nie ma tego dużo, ale występuje. Urzędy, instytucje wyborów masowych, powszechnych, instytucje partyjności, parlament – wszystko się przewartościowało w dół, zdewaluowało. Autorytet zależy od tego, skąd do nas przychodzi. Jeżeli widzimy autorytet w telewizji, to wystarczy trochę starań, nakładów finansowych, i nagle człowiek, który nie powinien być autorytetem staje się nim. Tak było w przypadku Bartoszewskiego czy Geremka.

Nie ma podręcznika, jak być autorytetem. Pojawią się autorytety, których nie znamy, które będą potrzebne nowej Polsce. Charakterystyczny jest lot pikowy w dół Adama Michnika. W moich czasach studenckich jego nazwisko wypowiadało się z nabożeństwem, bo to był opozycjonista. Coś nieprawdopodobnego, co ten człowiek wyprawia przeciwko Polsce. Podobnie kreowanie autorytetów przez media, które zaczynają zabierać głos w istotnych, drażliwych sprawach. Mamy Środę, mamy Hartmana, opatrzonych odpowiednimi tytułami, żeby można było ich dobrze w telewizji zaprezentować. Jest Gross, który nie wiadomo dlaczego jest profesorem. To jest wtłaczanie autorytetów na zasadzie odruchu, że jeżeli ktoś pojawił się w telewizji, to chyba jest ważny. Ja miałem takie doświadczenie z bycia autorytetem: byłem u Pospieszalskiego w audycji „Warto Rozmawiać”. Przez 25 lat prowadziłem własną szkołę, liceum ogólnokształcące, własne, prywatne, moje - Szkoła Laboratorium. Tego dnia wróciłem późno w nocy do domu, a rano wyjeżdżaliśmy z młodzieżą do Gdańska. W przerwie poszliśmy na molo. Wszyscy płacili bilety, a mnie wpuszczono za darmo. Taka korzyść z bycia autorytetem (śmiech)

W tym kontekście chciałbym zapytać o wychowanie aksjologiczne młodych ludzi, w sytuacji fetyszyzowania neutralności światopoglądowej szkoły, wiążącego się z tym chwiejnego statusu nauczania w niej religii bądź etyki i nieuregulowanej roli w tym względzie szkoły, rodziców, mediów i związków wyznaniowych

Aksjologii nie ma co poszukiwać. Aksjologia jest – wiara, nadzieja i miłość. Nic poza tym nie wymyślimy. Nie ma co się z tym siłować. Wszelkiego typu neutralność światopoglądowa oznacza, że w szkołach ma nie być religii chrześcijańskiej, trzeba pogonić księży, katechetów, to darmozjady, które wciskają ciemnotę dzieciom. Nie bierze się pod uwagę mechanizmu społecznego, który jest nadzwyczaj sprawny i szybki – jeśli wyrzucimy religię, to miejsce nie pozostanie puste. Zaraz będzie filozofia ulicy, etyka ulicy. To nie jest tak, że szkoła ma być neutralna światopoglądowo. Nie da się takiej szkoły zrobić. Szkoła, w której nie będzie religijności, tak czy inaczej obecnego pojęcia grzechu czy sumienia prędzej czy później obumrze. Takiej szkoły nie da się zrobić. Można przy pomocy bata i elektrycznych stymulatorów wytresować lwy lub słonie w cyrku, ale nie da się z tego zrobić szkoły. Szkoły neutralne światopoglądowo poupadały z powodu bardzo prostych rzeczy: narkotyków, wagarów, nieuctwa, uczniowskiej niegrzeczności. Uwolnione od ryzów światopoglądu stały się czymś, co moglibyśmy nazwać cytatem z Dostojewskiego „jak nie ma Pana Boga to wszystko jest dozwolone”.

W swojej książce „Pedagogiczne złudzenia, zmyślenia, fikcje” wspomniał Pan Profesor liczne tzw. „oczywistości”, które w zakresie pedagogiki urastają do miary niepodlegających dyskusji, a w istocie ich podstawy są bardzo kruche. Jest to chyba jeden z przejawów zachłyśnięcia nowoczesnością w edukacji. Jak ocenia Pan Profesor sytuację w tej mierze?

Jest cała rzesza ludzi, którzy wierzą w gwałtowne, rewolucyjne unowocześnienie szkoły czy edukacji jako takiej. Ja w to nie wierzę. Moja obserwacja i badania pokazują, że pewnych rzeczy, w żadnym narodzie nie wolno zmieniać. Są trzy rzeczy, których nie wolno ruszać w danym narodzie. Pierwszą rzeczą jest metoda religijności, sposób, w jaki dany naród uprawia religię. Druga to kulinaria. Nie wolno narodom zmieniać kuchni. Ona wywodzi się z tradycji, z dostępności, tego co jest. Trzecie to oświata. Pamiętam przynajmniej dwa przypadki upadku szkół niepublicznych, które za wzór wzięły jakieś szkoły amerykańskie. Nie to miejsce, nie ten czas, nie ci ludzie.

Nowoczesności nie da się wymusić, założyć: od teraz będziemy nowocześni. Ona przychodzi w miarę potrzeb. To poprawianie tego, co już było, co istnieje, ale z wyraźnej potrzeby poprawy.

Jestem byłym zawołanym jeźdźcem, kocham konie. Robiłem obozy jeździeckie, było naprawdę dużo koni, koniarstwa w szkole. Kiedy synowie dorośli – mam bardzo dorosłych synów – jeden i drugi zrobili uprawnienia instruktorskie, bo miałem już dość organizowania obozów, stawania na ujeżdżalni i pokrzykiwania na jeżdżących. Zastąpili mnie skutecznie, poza tym mieli w stosunku do innych zastępujących ten atut, że nie chcieli ode mnie pieniędzy. Na jednym z obozów był młodszy syn, który pełnił wtedy rolę instruktora, ja zacząłem coś kombinować, coś zmieniać, inny podział na grupy. On mówi tak: „Tatuś, jak to jest dobre, to ty tego nie ruszaj, bo tylko to schrzanisz”. Póki jest dobre, niech działa. Koniec. Bardzo rozsądny głos. I tak jest z nowoczesnością.

„Oczywistości” to rodzaj zabobonu pedagogicznego, który powoduje, że coś jest takie, bo jest takie. To są owe „oczywistości” - coś jest oczywiste i tego nie ruszamy, chociaż często nie jest takie oczywiste. Pedagogika, jak każda humanistyka i nauka społeczna ma tendencję do wytwarzania zabobonów i kreowania świata, do wytwarzania świata, który jej odpowiada, bez uwzględnienia, jak ten świat naprawdę wygląda.

Chciałbym poprosić Pana Profesora o komentarz dotyczący sfery wpływu języka na obraz świata w kontekście edukacyjnym, o którym rozmawiamy: o celowym operowaniu jednymi terminami, zastępowaniu tych ugruntowanych innymi, zmiany znaczeń słów, często o antycznych etymologiach, aplikowaniu „nowomowy” i związanych z nią słów-wytrychów pod płaszczykiem nowoczesności i europejskości. Czy te zjawiska dotykają sfery edukacji, oświaty, pedagogiki?

Oczywiście, tak. Wszystkie zmiany poznaje się po języku – kto chce coś zmienić, zmienia język. Kiedyś dostałem takie nagranie z treningu, pojawiają się tak zwani trenerzy czy „coache”, już nie wykładowcy. Coache z Unii Europejskiej i do nich spędza się nauczycieli, na tak zwane warsztaty lub „workshopy”. Oni mówią dziwnym językiem: „Oj, się zaraz zadzieje”, albo „czułem, że ta grupa była na oporze”. To powinno być karalne! Zmiana funkcjonowania języka powinna być karalna, jak krzywienie znaków drogowych lub puszczanie samochodów pod prąd na ulicy. Tylko nikt tego języka nie strzeże. Jest niewielu dziennikarzy, którzy mówią poprawną polszczyzną.

Ja jestem ze starej szkoły, to przekonanie już się u mnie nie zmieni: myślimy słowami. Im prymitywniejszy, im słabszy, uboższy zasób naszych słów, tym uboższe myślenie. To się łączy oczywiście z kształtowaniem języka poprzez czytanie. Nie ma innego sposobu na kształtowanie języka. Ja swoim seminarzystom czy doktorantom na pierwszych zajęciach każę przeczytać wszystko, co napisał Wańkowicz. To był mistrz słowa, skojarzeń, niesamowitej refleksji. Jak przejdą przez tego Wańkowicza, zaraz inaczej piszą.

Chciałbym zapytać o kwestię polityczności edukacji, która można rozważać w trzech wymiarach, które składają się na obraz relacji między edukacją a władzą. Edukacja o polityce w szkołach stanowi siłą rzeczy pewną formę agitacji, czasem zresztą występuje tu paradoks przeciwskuteczności. Jak w tej mierze ocenia Pan sytuację w polskich szkołach?

Ja mam wrażenie, że polska szkoła jako instytucja dobrze się broni przed politycznością. Większość dyrektorów w okresie kampanii nie wpuszcza ludzi, żeby robili kampanię polityczną w szkołach. Zwłaszcza dotyczy to szkół średnich, gdzie 18-letni ludzie mogą już głosować. Ja mam wrażenie, że szkoła w okresie ostatniego ćwierćwiecza wyszła z upolitycznienia. Polityczność szkoły ukryta jest grubo pod skórą: wybory-partia-minister, wiadomo. Tymczasem minister powinien być suwerenem, powinien być wybierany niezależnie od partii, tak jak rzecznik praw obywatelskich, powinien być jak sędzia pokoju, na stałe i poza wszelkimi kadencjami partyjnymi. Wszyscy wiedzą, że mają 4 lata i nie ma co się wysilać z projektem dłuższym niż 4 lata. Wszystko trzeba dopasować tak, żeby było natychmiast, żeby efekt dostania się naszej partii do władzy był natychmiast widoczny w szkole. Tymczasem wiele rzeczy funkcjonowania szkoły jest w perspektywie 8 lat. Tu niestety polityczność edukacji wychodzi bokiem.

Obszar edukacji jest też sferą, przedmiotem działania politycznego, często instrumentalnego, oraz, jak Pan Profesor powiedział – w krótkim horyzoncie. Jaki w tej mierze byłby bilans okresu po roku 1989 i jak rysuje się przyszłość?

Byłbym daleki od oceniania, że szkoła jest bardzo uzależniona politycznie. Szkoła to jest małe gremium, które ceni sobie fachowość. W większości nie wybiera z klucza partyjnego dyrektorów. Nie ma co mówić, że szkoła jest specjalnie upolityczniona. Są takie zapędy i zakusy, ale szkoła się nie daje, stąd jest cennym miejscem pracy. Indoktrynacja polityczna w szkole w stosunku do nauczycieli praktycznie nie istnieje. Nauczyciele są na to odporni. Nie wiem, czy znalazłby się taki odważny, który by poszedł dziś upolityczniać nauczycieli. Oczywiście są takie próby, ale marne i nie kończą się sukcesami.

Trzecia sfera to edukacja jako źródło zmian politycznych.

Tak, edukacja jako źródło zmian politycznych czy zmian w ogóle społecznych, szerzej, to są nierozerwalne części. Proszę zwrócić uwagę, że już w Odrodzeniu, średniowieczu i wcześniej, wysyłało się na naukę ludzi, którzy mieli objąć władzę. Proszę zwrócić uwagę, co robili władcy ze swoimi dziećmi, które miały objąć władzę. Światem z reguły rządzili ludzie wykształceni. Edukacja, w takim normalnym znaczeniu, oznacza mądrość. Dawanie mądrości, dawanie wiedzy, poszerzenie horyzontów. I tylko takich ludzi życzylibyśmy sobie u władzy. Jak wygląda to w praktyce, to długo by dyskutować. Nie jest przypadkiem, że, jakkolwiek byśmy ich nie oceniali politycznie, wielu profesorów jest u władzy. To nie jest przypadek. To pokazuje silne związki wiedzy i edukacji z pełnieniem służebnej roli władzy.

Z prof. Aleksandrem Nalaskowskim rozmawiał Adam Talarowski