Powstanie Warszawskie było tak naprawdę niepodległą Polską. Przez 2 miesiące na ograniczonym terytorium funkcjonowały niezależne władze Rzeczypospolitej, administracja cywilna, media, własna armia. Po raz kolejny w pełni niezależne władze Rzeczypospolitej mogły objąć władzę dopiero po upadku komunizmu – mówi Paweł Ukielski w rozmowie z Hanną Nowak dla „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Kultura Powstania”.
Hanna Nowak (Teologia Polityczna): W związku z obchodami 75. rocznicy Powstania Warszawskiego Muzeum Powstania Warszawskiego proponuje niezwykle bogaty program kulturalny. Czekają nas koncerty, spektakle teatralne a nawet przejazd rowerowy szlakiem Batalionu „Parasol”. Jaki jest cel tak rozbudowanych i kreatywnych działań animacyjnych wokół tego Wydarzenia?
Paweł Ukielski (Muzeum Powstania Warszawskiego): Od momentu, kiedy zaczęliśmy tworzyć muzeum i zorganizowaliśmy obchody 60. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego, zależało nam na tym, aby działania, które kierujemy do odbiorców, były jak najszersze. Chodziło o to, żeby każdy znalazł sposób ekspresji i we właściwy sobie oraz swoim emocjom sposób mógł oddać hołd Powstańcom i wspólnie z innymi ludźmi świętować tę rocznicę. Zależało nam też na przyciągnięciu ludzi młodych, żeby mogli oni przy tej okazji spotykać się z Powstańcami, aby wzbudzić w nich chęć do działania i aby z tych spotkań wynikało coś dobrego. Chcieliśmy dać młodzieży szansę dowiedzieć się od świadków historii, jak wtedy było, a jednocześnie, żeby dawali im świadectwo, że wartości i ideały, o które oni walczyli, zostaną poniesione dalej w wolnej Polsce.
Dlaczego Powstanie Warszawskie było tak ważnym wydarzeniem 75 lat temu? Jakie wartości stały za nim w momencie wybuchu i w czasie jego trwania? Dlaczego jest ono ważne teraz, po kilkudziesięciu latach?
Powstanie Warszawskie w momencie wybuchu było wyrazem olbrzymiego sprzeciwu, sprzeciwu młodych większości ludzi wobec sytuacji zniewolenia. Oni walczyli o takie wartości uniwersalne jak wolność, niepodległość, godność czy demokracja. To byli ludzie, którzy zazwyczaj nie mieli w planach zostać żołnierzami zawodowymi. Mieli inne plany życiowe, ale wszyscy zdawali sobie sprawę, że aby móc je w pełni realizować, muszą stanąć do walki o wolność i niepodległą Polskę. Powstanie Warszawskie z perspektywy lat, z perspektywy szerokiego spektrum wydarzeń mających wówczas miejsce w Warszawie, Polsce i Europie można odczytywać na trzech różnych płaszczyznach. Po pierwsze jest płaszczyzna lokalna, warszawska, która pokazuje, że wraz z Powstaniem Warszawskim, z walką o wolność, w wyniku totalitarnej w akcji inżynierii społecznej, zbrodni ludobójstwa, wyburzania miasta, rabunku z powierzchni ziemi zniknęła Warszawa. Została ona wprawdzie odbudowana, ale to już oczywiście nie było dokładnie to samo miasto, co przed wojną. Z punktu widzenia tożsamości miasta i tożsamości lokalnej jest to najważniejsze wydarzenie w jego dziejach. Druga perspektywa to perspektywa polska, narodowa. Pokazuje, że Powstanie Warszawskie to nie był zryw ruchu oporu, jak bywało w innych częściach Europy, lecz Powstanie Warszawskie było tak naprawdę niepodległą Polską. Przez 2 miesiące na bardzo ograniczonym terytorium, ale jednak funkcjonowały niezależne władze Rzeczypospolitej, administracja cywilna, media, własna armia -– Armia Krajowa. Po raz kolejny w pełni niezależne władze Rzeczypospolitej mogły objąć władzę w Polsce dopiero po upadku komunizmu. A zatem to wszystko pokazuje, że Powstanie Warszawskie było nie tylko walką, lecz także czynem państwowotwórczym. Trzecia płaszczyzna to płaszczyzna międzynarodowa, czyli spojrzenie na Powstanie Warszawskie jako ważne wydarzenie w dziejach II wojny światowej, wydarzenie które mogło o wielu rzeczach zdecydować, ale jednocześnie pokazuje, że w II wojnie światowej nie brały udział tylko dwie strony, jak często chcą to widzieć ludzie na Zachodzie, lecz że strony tego konfliktu były trzy. Dwie z tych stron to zbrodnicze reżimy totalitarne, a trzecią stroną był świat zachodnich demokracji. Często się o tym zapomina, że te dwa totalitarne reżimy przez pierwsze dwa lata wojny ściśle współpracowały ze sobą, zaś Powstanie Warszawskie było ostatnim momentem, kiedy mimo że od trzech lat Niemcy i Związek Sowiecki były w stanie wojny totalnej, to podjęły faktyczną (chociaż tym razem nie przypieczętowaną w żaden oficjalny sposób) współpracę w celu stłumienia Powstania i zniszczenia Warszawy. To pokazuje, że II wojna światowa była konfliktem znacznie bardziej złożonym, niż się wielu wydaje i że ceną za sojusz z jednym z reżimów totalitarnych, który zawarł świat Zachodu, była Europa Środkowa, która na kolejne czterdzieści parę lat trafiła pod sowiecką kuratelę.
Bez wsparcia ludzi takich jak Ty, nie mógłbyś czytać tego artykułu.
Prosimy, kliknij tutaj i przekaż darowiznę w dowolnej wysokości.
Co jest istotne dla ludzi poruszających współcześnie temat Powstania Warszawskiego, nie tylko w ramach działań Muzeum, ale także w szerszej debacie na temat jego miejsca w historii Polski? Czy spotyka się to z wartościami, o jakich możemy usłyszeć od ostatnich żyjących powstańców?
Sami powstańcy oczywiście mają zróżnicowane podejście do tematu Powstania, jak całe społeczeństwo. Mają na wiele kwestii odmienne poglądy, natomiast te podstawowe wartości, które niosło za sobą Powstanie Warszawskie, nie są przez nich negowane. Pojawiają się oczywiście dyskusje na temat celowości podjęcia decyzji o wybuchu Powstania albo samego momentu jego wywołania. Ale nawet krytycy decyzji o wszczęciu walki nie negują wartości, które za Powstaniem stały i bohaterstwa Powstańców. Wydaje się więc, że na poziomie podstawowym, poziomie uniwersalnych wartości, nie ma żadnego sporu.
Co jest obecnie celem związanym z pamięcią o Powstaniu? Czy chodzi o to, żeby w jakiś sposób je rozliczyć, czy raczej uczcić, oddać hołd tym, którzy poświęcili swoje życie?
Z całą pewnością ważne jest, żeby powstańców, tych którzy żyją, doceniać. Jest to najprawdopodobniej ostatnia okrągła rocznica, w której jeszcze licznie będą oni uczestniczyć – zakładamy, że będzie ich około kilkuset na różnych uroczystościach rocznicowych. Jest to więc ta okazja, żeby młode pokolenie czerpało bezpośrednio od nich. Później to będzie coraz trudniejsze, a w końcu będziemy zdani tylko i wyłącznie na relacje pisemne i nagrania audio oraz wideo. Druga rzecz to oczywiście upamiętnianie tych, którzy polegli: zarówno żołnierzy Powstania Warszawskiego, jak i cywilnej ludności, która zapłaciła straszną cenę za pragnienie wolności. Trzecia rzecz to właśnie wartości. Chodzi o to, żebyśmy pamiętali, że wolność nie jest dana raz na zawsze, że trzeba się o nią stale troszczyć i to jest przesłanie, które Powstańcy cały czas starają się nam przekazywać. Dlatego zależy nam, żeby w trakcie tych obchodów ich spotkania były najczęstsze. Dlatego właśnie od kilku lat organizujemy zloty harcerskie, od lat w działaniach Muzeum których uczestniczy też kilkuset wolontariuszy, tak aby powstańcy mieli poczucie, że zostawiają Polskę w dobrych rękach.
Czy kiedykolwiek uda się oczyścić debatę publiczną, która stanowi istotną część pamięci zbiorowej, z mitów jakimi obrosła tradycja powstańcza? Czy wierzy Pan w możliwość dojrzałej dyskusji pozbawionej uproszczeń? Czy zgodziłby się Pan z tezą, że u podstaw sporu między „przeciwnikami” a „zwolennikami” Powstania leży różnica co do wizji państwa obieranej przez te grupy?
Myślę, że ta debata była obecna w Polsce od zawsze. Tak naprawdę zaczęła się jeszcze przed wybuchem Powstania, w sztabie generalnym, kiedy spierano się o to, czy już w tym momencie, czy później i w jaki sposób Powstanie Warszawskie przeprowadzić. Z całą pewnością tej debaty nie da się całkowicie oddzielić od emocji. Jest to temat niezwykle trudny, taki, który budzi wielkie emocje i niemal każdy w Polsce w ten czy inny sposób, w bliższej lub dalszej rodzinie Powstaniem Warszawskim był dotknięty. Pewne uproszczenia zawsze funkcjonują w pewnym wymiarze każdego wydarzenia historycznego. Oczywiście należy dbać o to, żeby wiedza historyczna była jak najgłębsza i jak najszersza, ale nie należy sobie stawiać nierealistycznych celów. Nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą głęboko zainteresowani danym tematem historycznym, nawet tak ciekawym i budzącym tak duże emocje, jak Powstanie Warszawskie i tego też nie należy od społeczeństwa oczekiwać. Należy dbać o to, żeby wiedza o Powstaniu była jak najbardziej dostępna i żeby tę wiedzę też ciągle poszerzać. Cały czas można prowadzić badania i pewne aspekty zgłębiać czy też odkrywać je na nowo, natomiast nie należy oczekiwać, że wszyscy będą chcieli tak szczegółowo się z tą wiedzą zapoznawać.
Czy to jest jakaś różnica w wizji państwa? Na pewno jest pewna różnica w wizji taktyki, a ściślej – interpretacji tej taktyki. Panuje spór o to, czy bić się, czy nie bić w sytuacji, kiedy powodzenie jest mocno niepewne albo wręcz bardzo mało realne. Inna sprawa, że (i tutaj wracamy do uproszczeń) wielu krytyków Powstania nadmiernie idealizuje tak zwaną historię alternatywną. W tych najbardziej uproszczonych wizjach to wygląda tak, że gdyby nie Powstanie, to ci wszyscy ludzie by żyli, a Warszawa nie byłaby zburzona. Wydaje mi się, że taka teza jest bardzo trudna do obrony, bo pamiętać trzeba, że Niemcy planowali przekształcić Warszawę w twierdzę, wezwali ludzi do budowania umocnień, ludzie się do tego nie zgłosili, więc po pierwsze – mogliby podlegać masowym represjom, a po drugie – gdyby doszło do ciężkiego oblężenia stolicy, to z całą pewnością ucierpiało by zarówno miasto, jak i ludność cywilna. Trudno określić w jakim stopniu. Ale bez wątpienia nie ma prostych odpowiedzi, co by było, gdyby Powstanie nie wybuchło. Sądzę, że ci, którzy w nadmiernie uproszczony sposób próbują narzucać tezę, że byłoby wówczas znacznie lepiej, mijają się z prawdą.
Jaką rolę może pełnić obecnie Powstanie dla wspólnoty – tej warszawskiej, ale również szerokiej, polskiej?
Myślę, że Powstanie Warszawskie jest, niezależnie od sporów o samą decyzję, elementem integrującym. Obchody od kilkunastu lat, odkąd istnieje Muzeum Powstania Warszawskiego z bardzo zróżnicowaną gama imprez, o których mówiliśmy na początku, daje szansę wszystkim przeżycia czegoś wspólnie i widzimy, że ta wspólnotowość obchodzenia kolejnych rocznic się sprawdza. Już nie tylko w Warszawie, lecz także w wielu miejscach w Polsce wyją syreny, ludzie zatrzymują się na minutę ciszy. W Warszawie wieczorem pierwszego sierpnia 20, 30 tysięcy ludzi gromadzi się po to, żeby wspólnie śpiewać pieśni i piosenki powstańcze. To wszystko pokazuje, że jest to wydarzenie, które swoim charakterem, skalą i przesłaniem etycznym oraz wymiarem moralnym jest ważne dla wszystkich Polaków i kształtuje dzisiaj ich wspólnotowość.
Rozmawiała Hanna Nowak
