Przy całej tragedii sytuacji na Ukrainie Polska może cieszyć się ze zmiany sposobu myślenia części unijnych przywódców
Przy całej tragedii sytuacji na Ukrainie Polska może cieszyć się ze zmiany sposobu myślenia części unijnych przywódców
Stanisław Starnawski: Jak wygląda postrzeganie Polaków przez Ukraińców? Czy zmieniło się po wydarzeniach na Majdanie? Wielu Polaków bardzo zaangażowało się w pomoc Ukraińcom, czy widać jakieś zbliżenie między naszymi dwoma narodami?
Paweł Kowal: Polska pomoc dla Ukrainy jest bardzo widoczna wśród samych Ukraińców. To, że pomogliśmy sąsiadowi w potrzebie jest kapitałem na lata. Ważne, aby wykorzystać ten okres dobrych stosunków społecznych do rozwiązania sporów, które od lat psują nasze relacje. To idealny moment na uruchomienie państwowej, polsko-ukraińskiej instytucji edukacyjno-badawczej, która zajęłaby się łączeniem naszych narodów. Pomogłoby to w przeciwstawieniu się propagandzie, która ma na celu skłócenie Polaków i Ukraińców.
Jak wygląda, z punktu widzenia prawa międzynarodowego, secesja Krymu? Czy to działania legalne?
Rosja przeprowadziła pod lufami karabinów dziki plebiscyt i stworzyła w ten sposób alternatywną rzeczywistość prawną. Wszystko, co wydarzyło się na Krymie – począwszy od przerzucania tam nieoznakowanych rosyjskich żołnierzy, poprzez samą decyzję o przeprowadzeniu „referendum” aż po wcielenie półwyspu do Federacji Rosyjskiej – to kpina z międzynarodowego prawa. Rosja nie ma żadnych praw do Krymu, zaś wszystko co się wydarzyło stanowi zapowiedź ogromnego zagrożenia dla całej Europy.
Jak ocenia Pan nowe władze Ukrainy - przede wszystkim pana premiera Jaceniuka - w wielu głowach rodzi się pytanie, czy nie jest jedynie trybunem ludowym wyniesionym do władzy na fali rewolucji, czy jest zdolny poradzić sobie z krytyczną sytuacją, przed którą stanął tuż po objęciu rządów i regularnym rządzeniem?
W ciągu kilku tygodni sytuacja na Ukrainie zmieniła się o 180 stopni – powstał nowy rząd, były prezydent uciekł z kraju, zaś struktury państwowe w zasadzie trzeba budować od nowa. Trudno zaprzeczyć temu, że na Ukrainie panuje chaos. Nawet najlepszy polityk i najsprawniejszy urzędnik miałby w tej sytuacji poważne problemy. Zresztą sam Jaceniuk mówi o sobie jako o „szefie rządu kamikadze”. To doświadczony polityk, który zdaje sobie sprawę w jak trudnym położeniu jest jego kraj. Z ocenami trzeba się jeszcze wstrzymać – został premierem pod koniec lutego. Trudno oceniać go po niespełna miesiącu sprawowania funkcji.
Reakcja świata zachodniego na kryzys ukraiński jest przedmiotem wielu gorzkich żartów. Gdyby miał Pan wskazać słabości Unii, które obnażył kryzys ukraiński, to co byłoby to przede wszystkim? Czy to problemy personalne czy instytucjonalne? Jak głęboko tkwią ich przyczyny?
Słabość Unii polega na niezrozumieniu zasad gry, według których działa Rosja. Bruksela zakłada, że otoczenie prezydenta Putina kieruje się przede wszystkim rachunkiem ekonomicznym, pomijając całkowicie aspekt podporządkowania działań Rosji pod potrzeby polityki wewnętrznej. Unia w zeszłym roku, jeszcze przed szczytem w Wilnie i fiaskiem podpisania umowy stowarzyszeniowej, zamiast podjąć decyzję i ją dążyć do realizacji celu hamletyzowała, rozważając wszystkie za i przeciw. Tymczasem Rosja nie zasypiała gruszek w popiele i wykorzystywała każdą słabość Unii. Najlepszym przykładem jest blokada importu ukraińskich towarów w sierpniu zeszłego roku. Unia nie zrobiła w tej sprawie nic poza prowadzeniem bezsensownych dyskusji, które nie doprowadziły nawet do żadnych konkluzji. Ukraińcy dostali więc sygnał, że UE nie będzie ich bronić przed ekonomicznym szantażem ze strony Rosji.
A czy jest w Europie polityk wystarczająco silny, żeby przeciwstawić się Putinowi? W szczególności, czy tym politykiem mogłaby być Angela Merkel?
W tej chwili problemem nie jest brak przywódcy, który poprowadziłby Unię, ale raczej słabość instytucjonalna oraz brak wspólnoty celów. Europa musi zrozumieć, że uzależnienie od rosyjskiego gazu osłabia nasze bezpieczeństwo.
Jak na ten kryzys powinna zareagować Polska, czy to dla nas szansa na poważne potraktowanie polityki wschodniej przez Unię?
Przy całej tragedii sytuacji na Ukrainie Polska może cieszyć się ze zmiany sposobu myślenia części unijnych przywódców. Teraz widać, że Unia musi zacząć na poważnie myśleć o bezpieczeństwie, w tym zwłaszcza bezpieczeństwie energetycznym. Działania Rosji paradoksalnie pozwalają Polsce na modyfikowanie politycznej agendy Unii Europejskiej zgodnie z naszymi oczekiwaniami.
A jak powinna wyglądać nasza krajowa polityka wschodnia? Czy powinniśmy może działać jedynie przy pomocy unijnej dyplomacji?
Polityka wschodnia powinna zostać wyłączona z wewnętrznego sporu politycznego w Polsce. Siła polityki zagranicznej prowadzonej przez Unię Europejską czy inne organizacje międzynarodowe jest wypadkową siły jej poszczególnych członków. Tylko mając jasno określone postulaty i plany, mające poparcie jeżeli nie wszystkich to przynajmniej większości sił politycznych w kraju, możemy skutecznie działać. Dlatego od dawna postuluję zorganizowanie w Warszawie dużej konferencji międzynarodowej na szczeblu szefów rządów i ministrów spraw zagranicznych, w całości poświęconej opracowaniu konkretnego planu działania na Ukrainie. Mamy historyczną szansę zainicjowania zmian w polityce Zachodu wobec Wschodu.
Jak oceniłby Pan zmianę języka, zmianę sposobu mówienia o Rosji w Polsce? Czy to droga do budowania twardszej polityki w stosunku do Moskwy, czy polityczna narracja na potrzeby chwili?
Nie sądzę żeby ta narracja uległa jakiejś radykalnej zmianie. To raczej zaostrzenie retoryki, która jest w polskiej polityce obecna od dawna. Z pewnością ten trend utrzyma się jeszcze długo i zdominuje ton dyskusji o Rosji w najbliższych miesiącach. Wszystko zależy jednak od rozwoju sytuacji i kolejnych posunięć Putina. Mam nadzieję, że to poczucie zagrożenia, które obecnie mamy, uda się przekuć na korzyść Polski i rozpocząć poważną debatę o bezpieczeństwie naszego kraju. Pomimo 20 lat wolności wciąż tego brakuje.
Gdyby mógł się Pan pokusić o spekulacje, jak będzie dalej wyglądała polityka Rosji, nie tylko w stosunku do Ukrainy, ale i reszty Europy Wschodniej. Krym i Ukraina to koniec czy początek kłopotów?
Wobec dążenia Ukrainy do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską rosyjski projekt reintegracji obszaru poradzieckiego pod szyldem Unii Eurazjatyckiej jest poważnie zagrożony. Dlatego dąży on do utrzymania wpływu na politykę państw Europy Wschodniej poprzez np. podsycanie separatyzmów czy blokady gospodarcze. Wkrótce zapewne możemy spodziewać się działań wymierzonych przeciwko Mołdawii i Gruzji. Dlatego trzeba maksymalnie przyspieszyć podpisanie umów stowarzyszeniowych z tymi państwami. Inaczej Rosja będzie urządzała nasz region według własnego planu.
Z Pawłem Kowalem rozmawiał Stanisław Starnawski