Paweł Kowal: Rok 1989 jest spowity mitami politycznymi

Adam Talarowski (Teologia Polityczna): W tekście „Polityka, czyli grupa rekonstrukcyjna” krytycznie ocenił Pan stopień uwikłania języka współczesnych debat polityczno-społecznych w instrumentalne wykorzystanie historii i pamięci historycznej, co przekłada się na anachroniczny sposób myślenia o współczesności, jej problemach i wyzwaniach.

Paweł Kowal: To nie jest tylko kwestia języka. To też kwestia sposobu myślenia i modeli, do których się odwołujemy. Problem można streścić w takim obrazku: jeżeli współczesny polski polityk zastanawia się, jak być dobrym politykiem, to w gruncie rzeczy ma do wyboru tylko Józefa Piłsudskiego, taka jest recepcja. Józef Piłsudski uosabia skuteczność, zdolność do mobilizacji; w związku z tym każdy z istotnych liderów politycznych w Polsce, a szczególnie Donald Tusk i Jarosław Kaczyński w jakiś sposób odwoływali się do tradycji Piłsudskiego, jego żartów, powiedzeń, sposobu działania… W gruncie rzeczy można sięgnąć głębiej. To odwoływanie się czy mierzenie się z Piłsudskim było bardzo wyraźne także u komunistycznego przywódcy Wojciecha Jaruzelskiego. On oczywiście robił to na odwrót. W wielu jego wewnętrznych wystąpieniach był motyw rywalizacji z Piłsudskim, mówienia „ja jestem lepszy niż Piłsudski”. Piłsudski jako charyzmatyczna postać, która oddziałuje wiele lat po śmierci jest fenomenem.

Myślę nawet, że z punktu widzenia metodologii działania w polityce mamy dwa pokolenia: JP1 i JP2. JP1 to pokolenie ludzi, którzy ukształtowali się w opozycji w latach 70-tych i 80-tych na pewnym sentymencie za Józefem Piłsudskim i dla których w polityce kwestią podstawową jest skuteczność. JP2 to wiadomo: generacja ludzi, którzy ukształtowali się w warunkach charyzmy Jana Pawła II. Ale ta charyzma, jeśli chodzi o działanie w polityce, wyraźnie przegrywa z charyzmą, wartościami i sposobem uprawiania polityki prezentowanym przez Piłsudskiego.

A jakie są przyczyny takiego stanu rzeczy?

Jeśli chodzi o to JP1, to odłożony – ponieważ nie mógł się zrealizować w latach PRL-u – kult Piłsudskiego i przekonanie, że to jedyny skuteczny model zarządzania w Polsce. To rzeczywiście chwilami jest szalenie niezręczne, bo z tym się wiąże pewna diagnoza tego, jacy są Polacy, kim są, jak można nimi rządzić. To myślenie ma wiele takich aspektów, które w gruncie rzeczy są niedobrymi wiadomościami o Polsce i jej obywatelach, przykładowo jako o państwie mało zdolnym do demokracji.

Czy takie modele myślenia to polska specyfika narodowa?

Trzeba by zrobić badania, czy w innych państwach aż tak głęboko liderzy utożsamiają się z poprzednikami, szczególnie z poprzednikami sprzed wielu dziesiątek, prawie stu lat. Na pewno czegoś takiego nie ma w państwach ościennych. W Niemczech w oczywisty sposób nie ma, w Szwecji, na Ukrainie, na Litwie z czymś takim się nie spotkamy. Być może jest jakieś państwo na świecie, gdzie wpływ i charyzma jakiegoś polityka sprzed wieku jest tak duża. To, co jest ciekawe w tym wszystkim to kult makiawelistycznego podejścia Piłsudskiego do polityki. Ta metodologia polega na pewnej przewrotności, jeśli chodzi o politykę wewnętrzną, kulcie skuteczności. Ona jest dzisiaj dużo silniejsza niż metoda, którą proponował Jan Paweł II, która też jest metodą działania politycznego, ale odrzucana jako mało skuteczna.

Czy Pana zdaniem to naturalny sposób myślenia czy ma to wymiar działania cynicznego?

Ten problem ma też inne wymiary. Tutaj on jest naturalny. Ta potrzeba wpisania się w jakiś model lidera i nieszczęście Polski polegające na tym, że tylko jeden lider historyczny jest uważany za skutecznego polityka, czyli Piłsudski, jest naturalne. Nie widzę w tym cynizmu.

Natomiast oczywiście to myślenie w kategoriach historycznych, operowanie historycznymi kalkami ma też inne wymiary. Historia służy nie tylko do tego, żeby siebie ubrać w jakieś szaty, ale innych ubrać w szaty, które my uważamy za niegodne lub które mogą zohydzić tę osobę w oczach opinii publicznej. To są na pewno głównie, w kontekstach polemicznych, postacie czy zjawiska związane z PRL. One służą do tego żeby zohydzić przeciwnika. Przeciwnik jest w tej konwencji nazywany „ubekiem”, Gomułką, „komunistą” itd.

A czy równolegle do procesu chętnego czerpania z analogii, wzorów, porównań personalnych i paraleli historycznych, ale raczej na prawach zmitologizowanego symbolu, jednocześnie nie gubi się świadomości realnej ciągłości procesów historycznych i politycznych? Wiąże się to też z periodyzacją, ostrą cezurą stawianą na roku 1989, w efekcie czego ginie świadomość zakotwiczenia rzeczywistości potransformacyjnej pod różnymi względami, nawet instytucjonalnym, personalnym w horyzoncie chociażby całych lat 80-tych.

Periodyzacja jest naszą zmorą, ale bez niej nie ma historii. Jeśli się głęboko namyślamy nad rokiem 1989, to nie można powiedzieć, że coś się zdarzyło z 4 czerwca na 5 czerwca tamtego roku. Proces rozpadu Związku Sowieckiego trwał kilkanaście lat, proces polskiej transformacji też kilkanaście lat a może więcej. Proces rozstawania się Polski z Układem Warszawskim też trwał od 1989 roku do 1991 – dwa lata, a potem dwa lata dokończenia wychodzenia wojsk sowieckich z Polski. Jeżeli patrzymy na to tak, jak właściwie było w historii, przez pewne procesy, to wtedy jednocześnie uniemożliwiamy sobie budowanie prostych kalek historycznych. Ale historycy mają pokusę periodyzacji, od tego się nie ucieknie – zresztą nie dałoby się bez tego napisać historii. Takie uproszczenie jest konieczne, konieczne jest powiedzenie, że coś się stało tego a tego dnia, chociaż to był proces.

Tutaj dotykamy problemu, który w politologii określa się jako mit polityczny. Rok 1989 jest spowity mitami politycznymi, które zostały wytworzone przez przychodzący obóz Solidarności, a potem zostały wytworzone jako legitymizacja sporów już w obozie Solidarności. Pierwsza rodzina mitów politycznych to wszystko, co wiąże się z Okrągłym Stołem, pokojowym przekazaniem władzy przez komunistów, co zawiera w sobie podświadomy komunikat, jaką dobrą mieli intencję. Oczywiście, oni w rzeczywistości przekazali władzę, ale intencję mieli, żeby władzę utrzymać, tylko to im się nie udało. Druga rodzina mitów politycznych to oczywiście wszystko, co jest osnute wokół idei IV Rzeczpospolitej, mitu zamachu stanu związanego z odejściem Jana Olszewskiego. Sam Jan Olszewski kiedy udziela wywiadów jest zakłopotany tym mitem, mówi, że jego rząd został odwołany w okolicznościach politycznie tragicznych, ale formalnie we właściwy sposób. To rodzina mitów drugiej części strony politycznej, czyli dzisiejszego obozu władzy – przekonanie, że to państwo, które powstało po 1989 roku było połowicznym rozwiązaniem i że powstanie jakieś inne nowe państwo, znacznie lepsze.

Być może, mamy do czynienia z nadmierną mitologizacją epoki lat 80-tych. Coraz częściej się nad tym zastanawiam jako historyk. Oprócz tych dwóch dużych rodzin mitów są jeszcze inne, na przykład Kościół. Wiadomo, że jego historia miała martyrologiczny wymiar, ale każdy, kto prowadził badania nad historią Kościoła lat 80-tych wie, że to była to także bardzo wyrafinowana politycznie instytucja. Wypowiadała się, miała stanowisko właściwie we wszystkich sprawach państwowych. Jeśli weźmie się protokół posiedzenia komisji wspólnej rządu i episkopatu to wygląda jak dokument z posiedzenia rządu: omawiają wszystko – gospodarkę, media, mnóstwo tematów, o których dzisiaj nikt by nie pomyślał, że można omawiać z Kościołem, bo nie dotyczą misji Kościoła. Ale nie znajdzie Pan w polskiej literaturze ani jednej całościowej książki, a w podręcznikach zdania mówiącego o faktycznej politycznej roli i pozycji Kościoła.  Kościół jest przedstawiany wyłącznie przez pryzmat martyrologii. To jest prawda, była grupa księży, która złożyła ofiarę życia, ale oprócz tego większość duchowieństwa milczało w sensie politycznym, po prostu prowadziło duszpasterstwo, ale była też duża grupa, być może większa niż ta grupa martyrologiczna, która prowadziła jakąś politykę z komunistami. Te niuanse nie pasują jednak do przyjętej opowieści. W związku z tym historia Kościoła też jest zmitologizowana. Potem ma Pan też zmitologizowaną historię roli Ameryki w naszej części Europy – kolejny zespół mitów. Kiedy sięgnie się do źródeł, na przykład do wystąpienia George’a Busha w Moguncji w 1989, to widać jak istotny był wpływ Ameryki na powstanie Unii Europejskiej. Gdy natomiast czyta się jakąkolwiek historię Unii Europejskiej, nie znajdzie się na ten temat ani zdania. Można mieć wrażenie, że Unia Europejska powstawała i kształtowała się, szczególnie w latach 90-tych, bez udziału Ameryki. To kompletny nonsens, bo Unia Europejska powstała w związku z Traktatem z Maastricht i było to odpowiedzią na zjednoczenie Niemiec, czyli miało być takim bezpiecznikiem, że Niemcy nie będą próbować jakiejś polityki neofaszystowskiej.

Patrząc z perspektywy psychologiczno-socjologicznej, jakie Pana zdaniem znaczenie miał fakt, że politycy opozycyjni, solidarnościowi, kształtowali swój modus operandi, sposoby myślenia, cechy charakteru w działalności podziemnej, opozycyjnej, w warunkach państwa totalitarnego? Jakie to miało i ma przełożenie na historię polityczną III RP, na sposób uprawiania polityki przez te elity polityczne itd?

To jest pytanie o to, czy w związku z charakterem działalności podziemnej nie były preferowane pewne postawy – rewolucyjne, mających większą skłonność do ryzyka ale też rokoszu, kłótliwości. Pańskie pytanie brzmi niebezpiecznie: czy przypadkiem nie jest tak, że w związku z charakterem działania podziemnego nowe elity polityczne nie rekrutowały się z osób, które co prawda kontynuowały czy naśladowały pewne elementy polskiej tradycji demokratycznej, ale tylko te związane z sejmikiem, rokoszem, działaniem wbrew regułom albo obok nich. Być może tak jest. Takich badań też nie ma – to też jest kwestia mitu, czy raczej intuicji. Były przecież w 1989 roku wykształcone niezależne od władzy elity konserwatywne, będące też w pewnej opozycji do Lecha Wałęsa, ale właśnie niekoniecznie popierające władze. To były na przykład kluby „Ład i Wolność”. Bardzo rozwinięta struktura polityczna na przykład w Wielkopolsce. Związane były z nimi takie postacie jak Marek Jurek, Robert Kuraszkiewicz, Marcin Libicki, Krzysztof Skubiszewski, Hanna Suchocka. Wymieniam akurat tych, którzy potem znaleźli się w elicie politycznej, ale w większości ci konserwatyści nie odgrywali później istotnej roli, a jeśli ją zagrali to dużo później. W pierwszym okresie po transformacji myśl zachowawcza, konserwatywna była całkowicie zablokowana. Inny moment kiedy zjawisko zablokowania konserwatywnego modus operandi jest zablokowane to jesień 1989 roku, kiedy kształtują się bloki do negocjacji po stronie władzy i po stronie opozycji. Znowu jest taki element, że po stronie opozycji role negocjatorów przestają odgrywać konserwatywnie nastawieni katolicy, typu Andrzej Stelmachowski, a dużo większą rolę zaczynają odgrywać osoby o temperamencie bardziej rewolucyjnym, jak Adam Michnik czy Jacek Kuroń. To samo dzieje się po stronie władzy, kiedy ekipa typu Józef Czyrek zostaje odsunięta, ponieważ ona nie pasuje do tego czasu szybkiej zmiany. Pewne tropy są, ale by postawić tak mocną tezę, jak chce Pan usłyszeć trzeba by zrobić dużo szersze badanie i trzeba by posługiwać się metodologią badań psychologicznych. Ale na pewno coś w tym jest.

PRL ma swoją czarną, ale i białą legendę. Często funkcjonuje przekonanie, że szkoły uczyły lepiej, szynka była smaczniejsza, każdy miał pracę, wiąże się to też z pozytywnymi ocenami poszczególnych postaci – zapewniającego dobrobyt Gierka czy bohatera Pana książki, generała Jaruzelskiego, również dodatnio ocenianego przez znaczącą część społeczeństwa. Czy dostrzega Pan w ostatnich latach jakąś ewolucję postaw?

W tym jest dużo bardzo zaskakującej ambiwalencji. Opinia publiczna w jakimś sensie, z punktu widzenia konserwatysty zdrowo reagowała na próby szybkiego odwrócenia paradygmatu historycznego. Ludzie w latach 90-tych z jednej strony mówili: „Ok, chcemy nowej Polski”, ale z drugiej strony ulegali sentymentowi. Można ten sentyment zbadać narzędziem szalenie efektywnym, czyli rynkowym. Jeśli pojawia się rodzaj wędliny, która nazywa się „Szynka jak za Gierka”, to można to odczytywać oczywiście jako pewną autoironię, ale jeśli ktoś na poziomie inwestowania środków we wprowadzenie takiego produktu na rynek podejmuje ryzyko i wydaje pieniądze, to znaczy, że ten sentyment ma bardzo duże znaczenie. W tym sensie reakcja społeczeństwa można była trochę „konserwatywna”, paradoksalnie: była niechęć, by łatwo się odciąć od części swej własnej historii, bo często to dotyczyło czyjejś własnej historii. Produkt „Szynka jak za Gierka” jest skierowany do kogoś, kto żył w PRL-u, ma z tym związane jakieś wspomnienia. Był oczywiście taki problem, że próbowano za wszelką cenę odkleić historię PRL-u od kategorii totalitaryzmu: próby przedstawiania PRL-u jako kabaretu, jako najweselszego baraku w obozie komunistycznym były co do istoty niebezpieczne. Służyło to wtórnemu oswojeniu PRL-u. W moim przekonaniu były bardzo niesprawiedliwe. Służyły legitymizacji systemu, który w moim przekonaniu był praktycznie do końca totalitarny, chociaż nie wykorzystywał do końca wszystkich swoich totalitarnych zasobów. Oczywiście nawet współcześnie funkcjonuje element gry na sentymencie peerelowskim. Przykładowo, jeśli chodzi o program kulturalny Telewizji Polskiej łatwo znaleźć pewne elementy, które mają oddziaływać na sentyment po PRL-u. To jest dość zaskakujące i może budzić pewien niepokój.

Czy to może mieć jeszcze przełożenie na kształt sceny politycznej?

Ten sentyment dzisiaj nie jest polityczny, jest biograficzny. Różne siły polityczne mogą go eksploatować jako biograficzny. To jest przekaz do ludzi w wieku moich rodziców: będzie miło jak za waszej młodości. Odwoływanie się do młodości, nawet jeśli ta młodość toczyła się w warunkach wojny, zawsze jest skutecznym działaniem na poziomie sentymentów.

W ostatnich dniach przy okazji ujawnienia analizy grafologicznej dokumentów związanych z osobą Lecha Wałęsy odżyła sprawa lustracji. Jak komentarze i reakcje społeczne świadczą o znaczeniu spraw lustracyjnych dla dzisiejszej polskiej polityki?

Myślę, że nie można wyciągnąć wniosków o wszystkich sprawach lustracyjnych, bo ta sprawa dotyczy szczególnej osoby Lecha Wałęsy i ma szczególny kontekst polityczny. Trzeba ją rozpatrywać w kontekście tego, co działo się z obozem solidarnościowym po 1989 roku, sporu o prezydenturę Lecha Wałęsy i różnych dalszych konsekwencji. Mnie zaskoczyło tak duże, emocjonalne zainteresowanie tym problemem. Jestem historykiem i wiedziałem, że dokumenty, które są, są prawdopodobnie autentyczne. Przywykłem do tego, że Wałęsa jest takim bohaterem, który ma jednak skazę. Okazało się, że w opinii publicznej odgrywa to ogromnie istotną rolę na poziomie emocji. Przypadek Wałęsy nie jest przypadkiem, który można by w jakikolwiek sposób opisywać jako zjawisko systemowe. To jest przypadek szczególny, z różnych powodów. Wałęsa jest marką Polski, jest kojarzony na całym świecie z Polską, tego nie można praktycznie zmienić. To jak zacząć walkę ze znaczkiem Coca-Coli. To nie jest proste nawet przy użyciu bardzo mocnych medialnych narzędzi. Nawet jeśli jako historycy, znajdziemy taki czy inny dokument to się szybko nie przełoży na to, co uważają ludzie w Brazylii o Wałęsie. Oni mają tylko jedno, krótkie skojarzenie: Wałęsa – Polska.

Druga sprawa to kwestia wewnętrznego obioru całej tej sprawy w Polsce. Życie Wałęsy w jakimś sensie jest życiem wszystkich Polaków. Każdy Polak ma jakąś relację z Wałęsą: albo nosił znaczek Wałęsy, albo należał do Solidarności, albo walczył z Wałęsą, albo głosował na Wałęsę z 1990 roku… Czyli krótko mówiąc, Wałęsa na tyle zaznaczył się w historii Polski, że można go porównać faktycznie tylko z Janem Pawłem II: po prostu każdy Polak ma jakąś sprawę z Lechem Wałęsą. Ta sprawa w tym sensie jest też szczególna. Ale oczywiście dzisiaj, jest ona przede wszystkim instrumentalizowana politycznie. Dotykając ją od etycznej strony trzeba by się zastanawiać nad dwoma problemami – wyznania winy przez Wałęsę, koniecznością dopełnienia tego elementu. Wałęsa funkcjonuje w kategorii bohatera ze skazą, a nas jako Polaków to nie zaskakuje bo znamy kilku przynajmniej istotnych w kulturze polskiej, literaturze i historii podobnych bohaterów. Wałęsa, żeby być w pełni bohaterem ze skazą, musi w jakiś sposób wyznać swoje winy. Tego brakuje, to poziom etyczny tej sprawy. Ale ten poziom etyczny występuje także po stronie przeciwników Wałęsy. Odmawiają mu tego, do czego on ma w sensie antropologicznym prawo: do całościowej oceny. Nie można żadnemu człowiekowi, który przeżył 70 lat, odmówić całościowej oceny – ocenić go wyłącznie na podstawie faktów, które co prawda zaszły, ale miały miejsce kilkadziesiąt lat temu i po nich zaszły różne inne fakty. Jeśli chodzi o sprawiedliwość wobec Wałęsy, to ona domaga się całościowej oceny. A jeśli chodzi o sprawiedliwość Wałęsy, to ona domaga się dopełnienia w postaci wyznania winy modelu bohatera ze skazą, bo on już w tym modelu funkcjonuje. A częścią tego modelu jest wyznanie win w jakiejś formie. Nie chodzi o to, że on musi uklęknąć publicznie, ale coś musi zrobić, by być w pełni bohaterem ze skazą. Ale bohater ze skazą to też bohater, a niektórzy uważają, że wręcz ciekawszy bohater.

A patrząc szerzej na kwestię lustracji jako takiej: czy ona jeszcze odgrywa i odegra jakąś rolę w polskim życiu politycznym?

W takim sensie, że znajdą na kogoś jakieś papiery, to jeszcze odegra, bo jest dużo nieprzeczytanych dokumentów.

Myślę, że obszarem, który nie został właściwie zbadany jest paradoksalnie kwestia Kościoła. Jest albo bardzo hagiograficzna wizja historii Kościoła lat 70-tych i 80-tych, albo jest podejście skrajne, manichejskie, które było reprezentowane przez księdza Isakowicza-Zaleskiego w jego książce o księżach konfidentach. Ale to, co może być ciekawe w aktach bezpieki, a co w żaden sposób nie jest opisane, to ta szara strefa. Pokazanie, że na przykład Jan Paweł II miał wokół siebie wielu konfidentów. To by nie szkodziło Janowi Pawłowi II. Jestem całkowicie pewien czytając źródła, że to tylko podkreśla wielkość Jana Pawła II – duchową i polityczną. Pomimo tej sieci konfidentów był w stanie prowadzić Kościół i prowadzić politykę. To klasyczny przykład, że jeśli powstanie książka na ten temat czy zostaną odkryte nieznane dotąd dokumenty, to może wywołać dużo zamieszania, bo ludzie nie są na to gotowi. Nie są gotowi na to, żeby usłyszeć, że ważni biskupi plotkowali czy przekazywali informacje. Chociaż historycy wiedzą, że tak było i ta wiedza gdzieś tkwi.

Zmierzając do podsumowania, wspomniany na początku tekst kończył Pan słowami: „Oby tylko w tym wszystkim nie zapomnieć o przyszłości. Bo w końcu wygra ten, kto zaryzykuje i powie Polakom, że jeszcze może być dobrze”. Czy jest Pan zdania, że stare pojęcia nie są adekwatne do rzeczywistości Polski roku 2017 i stojących przed nią wyzwań?

One są tylko częściowo adekwatne. Jeśli porównujemy Polskę z innymi państwami, to u nas historii jest dużo więcej. To fakt, który rzuca się w oczy. To prowadzi nas często do pewnego anachronizmu w opisywaniu rzeczywistości wyłącznie niemal przy użyciu historycznych kalek. Rozmawiamy w Muzeum Powstania Warszawskiego – jako jeden z twórców tego projektu zdaję sobie sprawę, że upowszechniliśmy pewien typ podejścia do historii kilkanaście lat temu. Z drugiej strony dzisiaj widzę wyraźniej niebezpieczeństwo zamienienia polityki w grupę rekonstrukcyjną, gdzie na końcu mówimy już tylko o historii. Wydaje nam się, że taka jest norma, a gdybyśmy mieli więcej kontaktów ze światem zewnętrznym, wiedzielibyśmy, że polityka niemiecka, ukraińska, amerykańska nie są tak bardzo zanurzone w historii, co nie znaczy, że ją negują. To jest oddzielny temat, dlaczego jesteśmy tak zanurzeni w historii: może to niedostatek tożsamości, której poszukujemy, może mamy bóle fantomowe związane ze zmianami granic, które się odzywają. To jest temat na dłuższą rozmowę. Ale wiem jedno: doprowadzenie do pewnej przesady w życiu przeszłością może wpływać na to, że cała wspólnota staje się anachroniczna.

Rozmawiał Adam Talarowski