Obywatele nie mają nawyku weryfikowania informacji - przeczytaj rozmowę z Małgorzatą Kilian

Jan Czerniecki (Teologia Polityczna): Czy działanie organizacji typu watchdog, mających za zadanie pilnowanie władzy, patrzenie jej na ręce jest ważne dla funkcjonowania demokracji?? Jak wygląda to z perspektywy Pani organizacji?

Małgorzata Kilian (Demagog.pl): Działania, które prowadzimy, z naszego punktu widzenia są bardzo ważne. Mamy poczucie, że jakość dziennikarstwa, informacji podawanych w mediach, debata publiczna oraz wypowiedzi polityków są na niskim poziomie. Obywatele w ogóle nie zdają sobie sprawy, że można i trzeba kontrolować polityków. Naszą misją jest, aby nie tyle sprawdzać polityków za pomocą narzędzia fact-check, którym się posługujemy, ale też edukować społeczeństwo i pokazywać dobre praktyki zapewniania bezstronnej i wiarygodnej informacji. W demokracji ma to szczególne znaczenie, ponieważ pozwala kształtować silne i świadome społeczeństwo obywatelskie.

Powiedziała Pani o tym, że media nie pełnią swojej roli. Czy ma Pani na myśli, że stały się zakładnikami partyjnej agendy, więc czasem służą bardziej dezinformacji niż informacji, czy ma Pani coś innego na myśli? A może po prostu etos dziennikarski się popsuł, media rzadko przekazują prawdziwe informacje na temat tego, co robią rządzący w demokracji?

Na pewno media nie służą dezinformacji, chodzi tutaj bardziej o pewien etos oraz misyjność dziennikarstwa, dwie wartości, które straciły na znaczeniu.Myślę, że bardzo szybki rozwój technologii, pojawienie się Internetu, dzięki któremu praktycznie każdy ma dostęp do wiadomości, sprawiło, że my już prawie ich nie weryfikujemy i nie oczekujemy tego od dziennikarzy. Newsy w Internecie nie są sprawdzane, są podawane dalej i w ten sposób nakręca się pewna spirala, pewien „mit”, który funkcjonuje w sieci. Pojawiają się sytuacje, kiedy media, które wydają się być obiektywne, wiarygodne, również „wkręcają się” w to i podają nieprawdziwe dane. Było kilka takich sytuacji w ostatnim czasie. Media nie są dla nas najważniejsze, ważniejsi są politycy, czyli to w jaki sposób mówią, w jaki sposób budują argumenty oraz przede wszystkim co mówią. Chcemy pokazywać fałsze, manipulacje, nierzetelność polityków. Uważamy, że działacze polityczni pełniący funkcje publiczne powinni wykazywać się rzetelną wiedzą, mamy prawo tego oczekiwać i sprawować nad tym kontrolę.

Jak rozumiem, widzi Pani rolę organizacji typu watchdog jako wypełnienie pewnej luki, która obecna jest w mediach.  Wydaje się, że dzisiaj media nie pełnią do końca swej roli. Moglibyśmy sięgnąć do Oświecenia, momentu, który zainicjował powstanie mediów. To one miały pełnić rolę czwartej władzy, dopełnić monteskiuszowy trójpodział władzy, informować obywatela, by wiedział, jak sprawowana jest władza. Pani stoi na stanowisku, że media już przestały to robić albo robią w sposób niewystarczający. Czy dobrze rozumiem?

Dokładnie tak. Świetnie to Pan ujął. Właściwie ta tendencja jest zauważalna na całym świecie. Od dłuższego czasu interesuję się fact-checkingiem istniejącym na świecie. Mam poczucie, że popularność organizacji factchekerskich świadczy o zagospodarowaniu przez nie pewnej luki i uzupełnieniu  jednej z najważniejszej funkcji czyli funkcji informacyjnej. Pokazuje to, że obywatele chcą dostawać jakościowe, rzetelne informacje na temat polityków, ich działań czy wypowiedzi. Także w Polsce zaczęła się pojawiać idea budowania takich instytucji. Jest to związane w dużym stopniu z ciągle zmieniającą się władzą i potrzebą kontrolowania jej, dokładnego śledzenia działań rządzących. Do tego czasu robiło to Stowarzyszenie Demagog. Nikt nie miał poczucia, że należy sprawdzać władzę i polityków poprzedniej kadencji. Oczywiście istniały organizacje watchdogowe, ale miały ograniczony dostęp. Jeśli chodzi o dziennikarstwo, to każde medium powinno mieć swój zespół factchekerski i na nim opierać przekaz wychodzący do obywateli na temat rządzących. Co ciekawe, Washington Post ma swoją sekcję fact-checkerską, która weryfikuje wypowiedzi polityków, ale nie jest to regułą. Dziennikarze zagubili ideę, sens, misyjność dziennikarstwa, oczywiście nie wszyscy, ale jest to bardzo widoczne.

Można wyjść z założenia, które wypływało z oświeceniowej wiary w to, że wiedza obywateli jest w stanie im pomóc kontrolować władze. Czy z Pani doświadczenia wynika, że w momencie, gdy obywatele dostają informacje, to potrafią ją dobrze wykorzystać? Czy mają Państwo informację zwrotną, że te dane te pomagają obywatelom podejmować dobre decyzje?

Było to widoczne w trakcie kampanii wyborczej, kiedy nasze działania były bardzo intensywne. Sprawdzaliśmy praktycznie każdą debatą, czy w wyborach samorządowych, parlamentarnych czy prezydenckich. Obywatele mieli  poczucie, że robimy coś dobrego, i że zawsze na naszej stronie mogą przeczytać wypowiedzi i zweryfikować, czy to co mówią politycy jest prawdą - i zestawić ze swoimi opiniami, poglądami. Jest też druga strona tego co robimy: często politycy wykorzystują naszą pracę przeciwko swoim oponentom, opozycji, by uwidocznić fałsz przekazywany przez drugą stroną, często po to, by wybielić siebie.

Czy Państwa działania zakładają jakąkolwiek informację dla polityków, którzy widocznie mijają się z prawdą i jest to nagminnie? Czy Państwo zakładają działanie na zasadzie feedbacku?

Działamy głównie w Internecie, na Twitterze, na Facebooku i tam próbujemy docierać bezpośrednio do polityków. To najszybsze i najskuteczniejsze narzędzie. Na Twitterze wysyłamy bezpośrednio informację o weryfikowanych wypowiedziach i bardzo często politycy, których sprawdzamy podają nas dalej. Ostatnio po sprawdzeniu wypowiedzi wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego, dotyczącej sytuacji w polskim sądownictwie, udało nam się doprowadzić do debaty. Były minister sprawiedliwości Borys Budka, oczekiwał sprostowania nieprawdziwej wypowiedzi wiceministra. A skutkiem tego była merytoryczna dyskusja na temat stanu sądownictwa w Polsce, którą zapoczątkował portal demagog.org.pl więc myślę, że cel został osiągnięty. Samo sprawdzenie wypowiedzi to narzędzie, które prowadzi nas do większego celu czyli wpływania na debatę publiczną. Co najbardziej nas cieszy i pokazuje, że sprawdzanie wypowiedzi polityków jest potrzebne.

Ciekawy wątek to media społecznościowe. Panuje opinia, że media społecznościowe pomagająśledzić, co się dzieje w polityce i mieć większy wpływ poprzez bezpośredni kontakt. Z drugiej strony istnieje zagrożenie, że pominięcie mediów w tym kontakcie daje tylko pozór tego, że jest to sprawdzalne, bowiem czytelnik portalu skocznościowego nie ma możliwość weryfikacji przekazu. Czy tutaj też jest miejsce dla działania takich podmiotów jak Państwa?

Obecnie media społecznościowe odgrywają bardzo ważną rolę. Kiedyś sprawdzanie władzy czy dostęp do informacji był dużo trudniejszy. Dzisiaj powstaje coraz więcej inicjatyw i organizacji pozarządowych, których działalność jest nastawiona tylko na to, by sprawdzać to, co robi władza. Media społecznościowe są świetnym narzędziem do tego. Jest to też narzędzie młodego pokolenia.

Większość wolnego czasu spędzamy korzystając z mediów społecznościowych i nie tylko, ponieważ także za pomocą nich komunikujemy się w pracy. Ilość informacji, która do nas dociera jest ogromna i dzięki temu możemy selekcjonować i sprawdzać te najważniejsze.

Jednak sama Pani wcześniej zauważyła, że przez to, że Internet  tak się upowszechnił, mamy dostęp do informacji, istnieje zagrożenie, że będzie powielany pewien mit. Mamy tu pewne zagrożenie. Chciałbym postawić tezę, że ilość informacji, która spływa, jest bardzo trudna do weryfikacji. Sam z doświadczenia wiem, że często się czyta jedynie nagłówki, nie wchodzi w głąb – w ten sposób bardzo łatwo poddać się manipulacji. Pojawia się też wątek wprowadzonych algorytmów, które ograniczają dostęp do innych obszarów i poglądów komponując świat pod upodobania użytkownika. W ten sposób rysuje się de facto iluzoryczny obraz tego, że się wie, co się dzieje. Być może powiela się pewne slogany, które nie mają zastosowania. Jest więc pytanie szersze o to, czy media społecznościowe niosą same atuty, czy też można dostrzegać pewne zagrożenia, które się za nimi kryją?

W pełni się zgadzam z tym, co Pan mówił. Media społecznościowe mają swoją zalety, ale i zagrożenia. Napływ informacji jest przerażający. Obywatele nie mają nawyku weryfikowania informacji i często przyjmują to, co przeczytają, jako prawdę. Bardzo długo działo się tak z telewizją. Wszyscy przyjmowali to, co pokazywane było w telewizji, jako prawdę. Wtedy jeszcze nie mieli takich narzędzi, by weryfikować informacje. Trochę się to zmieniło.

Gdyby miała Pani ocenić stan mediów w Polsce, jak one są zdolne weryfikować informacje, dawać komentarze? Opinie publicystyczne mają odrębny walor, ale rzetelne informacje i fakty? Jak oceniłaby Pani sposób docierania do obywateli? Czy bardzo się pogorszyło, czy polepszyło? Jak widziałaby rolę Pani organizacji? Przywołała Pani przykład pracy fact-checkerów przy gazetach, którzy pomagają weryfikować część informacji i opinii.

Mówiłam, że organizacje takie jak nasze, watchdogowe i oparte na fact-checkingu są niezbędne. Dzisiaj dziennikarze czy redaktorzy nastawieni są na newsa. Weryfikowanie informacji zajmuje dużo czasu, którego dziennikarze często nie mają więc pojawiają się cytaty z innych mediów podawane jako wiarygodne źródło. Dodatkowo sami obywatele nie oczekują od dziennikarzy, że będą oni podawali rzetelne źródła, do których w łatwy sposób każdy obywatel może dotrzeć.

Zależy nam, na pokazywaniu nie tylko obywatelom, ale też młodym dziennikarzom, gdzie szukać informacji i z jakich źródeł czerpać, aby być wiarygodnym. Wydaje się, że czas ma duże znaczenie w pracy dziennikarza, żeby napisać dobry tekst, oparty o rzetelne dane trzeba poświęcić od dwóch do czterech godzin. W mediach społecznościowych, informacje, jeżeli nie ukażą się w pierwszych 5-10 minutach od wydarzenia, to później mają coraz mniejszą szanse przebić się do świadomości obywateli. A wiadomo, że w ciągu 15 minut nikt nie jest w stanie sprawdzić rzetelnie informacji. Mam nadzieję, że takich organizacji jak Stowarzyszenie Demagog będzie powstawało coraz więcej, a młodzi ludzie będą czuli potrzebę weryfikowania informacji i docierania do jak najbardziej pierwotnych źródeł. Mamy ważną rolę do spełnienia, pokazywania, że obiektywne i rzetelne dziennikarstwo jest możliwe, co jest chyba największym problemem w dzisiejszych czasach.

Państwo na pewno pracując przy weryfikacji, muszą raz na jakiś czas zadawać pytania w trybie publicznym do różnych organizacji, o dostęp do danych. Jak to wygląda z przekazywaniem tych informacji? Czy system działa zgodnie z obowiązującym prawem, w terminach, w jakich odpowiedzi powinny być uzyskane?

Jeżeli chodzi o władzę na najwyższym szczeblu i dostęp do informacji publicznej, to nie mieliśmy raczej nigdy żadnego problemu z uzyskaniem odpowiedzi. Jednak czekanie 14 dni na jakąś odpowiedź, gdy na przykład trwa strajk pielęgniarek i każdy dzień ma znaczenie, to dla nas bardzo dużo czasu. To trudność tej pracy, że jeśli nie uzyskamy szybko informacji, po jakimś czasie przestaje ona mieć znaczenie dla opinii publicznej. Niestety, często dostajemy odpowiedzi w ostatnim możliwym terminie. Jeżeli zaś chodzi o partie polityczne czy samorządy, to bywa różnie. Partie polityczne nie mają poczucia, że powinny udostępniać obywatelom konkretne informacje na temat funkcjonowania swojej organizacji, nie traktują tego, jako czegoś obywatelskiego. Jeżeli chodzi o samorząd, to też nie jest tu najlepiej

Z Małgorzatą Kilian - prezes Stowarzyszenia Demagog rozmawiał Jan Czerniecki
Rozmowę spisał Adam Talarowski