O jednostce godnej i niepodległej - przeczytaj rozmowę z Chantal Delsol

Marcin Darmas (Teologia Polityczna): Jak mogłaby Pani zdefiniować ideę pomocniczości ?

Chantal Delsol: Określić ją można jako zasadę polityczną i moralną, która dotyczy zachowania władzy względem jednostek bądź grup pośrednich. Dla zasady pomocniczości, czy jak kto woli subsydiarności, władza na poziomie państwa, regionu, a także na niższym poziomie, powinna spełniać dwa wymogi: 1) nie powinna ona nigdy pozbawiać aktora jego własnych możliwości działania i to obojętne, czy ów aktor jest osobą, czy grupą. Praktycznie oznacza to, że w społeczeństwie głos należy oddać najpierw najsłabszym, najmniejszym aktorom ; 2) powinna ona pomagać osobie lub grupie wówczas, gdy okazują się one bezradne lub ich siły okażą się niewystarczające, aby osiągać pożądane przez nie, rozsądne cele. Podam przykład. Otóż moim zdaniem administracja lokalna nie powinna ustalać miejsc oświetlenia placów i ulic. Decyzje w tej sprawie powinny należeć do mieszkańców miasta. Natomiast administracja lokalna ma obowiązek zapewnienia finansowania oświetlenia placów, parków i ulic jeśli jest ono niemożliwe do zabezpieczenia na szczeblu wioski lub miasteczka.

Powtórzę jednak raz jeszcze, że zasada pomocniczości to obowiązek polityczny i moralny, a nie techniczny. Znajduje on oparcie antropologiczne w tym sensie, że uznaje on prawa istoty ludzkiej. Przy takim rozumieniu mamy więc do czynienia z zasadą subsydiarności w zachodnim, a więc judeo – chrześcijańskim znaczeniu tego słowa. Tego rodzaju zasada nie jest znana na przykład w kulturach azjatyckich (japońskie kaizen odnosi się raczej do kwestii użyteczności i efektywności niż do poszanowania autonomii osób). Pojęcie pomocniczości opiera się na wizji człowieka wolnego i zarazem odpowiedzialnego za swój los przy poszanowaniu zasady grupowej przynależności do rodziny, stowarzyszeń i organizacji, szkół, uniwersytetów, związków zawodowych itp. Te elementy stanowią przecież także o harmonijnym rozwoju ludzkości. Istota ludzka jest bowiem bytem autonomicznym ale wcale nie samodzielnym. Natomiast jeśliby uznać jednostkę jako zwykłego członka społeczności tak jak się to dzieje w społeczeństwach holistycznych,to w takich społeczeństwach zasada pomocniczości nie ma sensu. A zatem to wyższy poziom społecznego zorganizowania wyznacza drogę jednostkom i małym grupom, gdyż w takich przypadkach najistotniejsze jest właśnie dobro wspólne, a nie indywidualna korzyść.

Widzimy tu pewną ambiwalencję bo zasada subsydiarności nakazuje, aby władza nie interweniowała wówczas, gdy jednostka jest zdolna poradzić sobie sama. Natomiast nakaz działania władzy  pojawia się wówczas, kiedy człowiek jest niezdolny do zapewnienia sobie tego, co jest mu niezbędnie potrzebne. Tak więc granica pomiędzy zasadą interwencjonizmu i nie-interwencjonizmu sytuuje się w obszarze  kryterium możliwości i kompetencji. W naszym przykładzie to będzie moment, kiedy administracja powinna zdecydować o przyznaniu środków finansowych na oświetlenie ulic i placów. Ten obszar można jeszcze rozszerzyć o kryterium ocen biorąc pod uwagę hierarchię potrzeb. W naszym przykładzie byłoby rozsądnym rozważyć, czy oświetlenie jest naprawdę konieczne i w jakim miejscu. Powrócę jeszcze później do tej kwestii. Zanotujmy tylko w tym miejscu, iż zasada subsydiarności to indywidualna,  elastyczna ocena każdego przypadku w ramach sygnalizowanej tu dwuznaczności. Ta ambiwalencja jest bardzo charakterystyczna dla rodzaju ludzkiego. Człowiek chce i powinien być  w swoim działaniu niezależny. Ale sam nie jest w stanie zapewnić sobie dla własnego szczęścia wszystkiego, co w życiu jest mu niezbędne. 

Czy zasady przyjęte przez francuski reżim francuskiej republiki są kompatybilne z pryncypiami subsydiarności? Napisała pani, że …”zasada subsydiarności przetrwać może tylko w ustrojach federalistycznych, które przestrzegają wartości nie tylko osób, ale także grup społecznych”

Despotyczne reżimy polityczne, na przykład w niektórych krajach azjatyckich, czy systemy totalitarne nie mogą stosować zasady subsydiarności, gdyż państwo dzierży tam w ręku zarówno los jak i utrzymanie jednostki.  W dodatku państwo uniemożliwia tam grupom pośrednim wszelką akcję pomocy utrzymując w każdej możliwej dziedzinie swój monopol władzy. W takich ustrojach grupowa bądź indywidualna autonomia nie ma sensu. Ona ma sens jedynie wówczas, gdy państwo nie korzysta z monopolu akcji społecznej bądź ekonomicznej. Czy zatem można twierdzić, że państwo minimalistyczne w którym jego rola jest ograniczona wyłącznie do zakresu dawnych uprawnień monarchy, jest w stanie respektować zasadę subsydiarności  Niekoniecznie. Państwo takie tylko połowicznie przestrzegać będzie zasady subsydiarności, gdyż nie wyznaje ono zasady nieinterwencji. Państwowy interwencjonizm manifestuje się tutaj tylko wówczas, gdy jednostka lub grupa naprawdę tego potrzebuje. Dlatego wydaje się, że to raczej państwo typu federalistycznego przestrzegać będzie zasady pomocniczości.

W. Ropke, jeden z najlepszych obrońców zasady subsydiarności XX wieku mawiał : najdalej idąca liberalizacja gdy to możliwe, zaś etatyzacja tylko wtedy, gdy to niezbędne.

Natomiast system francuski od czasów monarchii pozostaje systemem całkowicie scentralizowanym, nie dającym minimum zaufania ani obywatelom, ani grupom w celu jednoczenia wysiłków dla dobra wspólnego. To system etatystyczny, który nie pozostawia miejsca na jakąkolwiek autonomię. Dlatego idea pomocniczości jest we Francji pojęciem całkowicie nieznanym. Tutaj państwo robi wszystko. Obywatel jest jednostką nieustannie wspomaganą. Mówiąc inaczej, państwo ultra-liberalne przestrzega pierwszej zasady pomocniczości – nie interweniuje. Natomiast państwo o charakterze centralistycznym przymusza, pomaga i wspiera. Stąd właśnie ten wniosek, że jedynie państwo federalne respektuje obie te zasady subsydiarności.  

Zasada subsydiarności akcentuje autonomię jednostki. Pisała pani na ten temat tak: człowiek jako osoba uznawany jest za tego, kto odpowiada za swój los i zdolny jest to zadanie wypełnić samodzielnie. Natomiast człowiek współczesny jest coraz mniej zainteresowany sprawami Polis. Czy zasada subsydiarności może sprawić, że człowiek powróci do spraw swojej wspólnoty ? Pani ostatnie dzieło nosi wymowny tytuł: „Czasy rezygnacji”…

Władza, która przestrzega zasady subsydiarności uznaje autonomię osoby, choć w tym samym czasie gwarantuje jej pomoc, gdy osoba ta o taką pomoc zabiega. Przy czym  państwo roztropne gwarantuje tę pomoc prowizorycznie próbując po jakimś czasie jednostce oddać jej autonomię. Istnieje przecież wielka różnica pomiędzy człowiekiem głodnym, któremu państwo dostarcza każdego dnia na posiłek rybę, a człowiekiem, któremu państwo da za darmo wędkę, aby sobie tę rybę każdego dnia łowił. Więc to prawda, że stosowanie zasady subsydiarności może przyczynić się do wskrzeszenia autonomii, choć nie jest to wcale pewne, ani łatwe. Społeczeństwa przywykłe do państwa opiekuńczego niezbyt chętnie akceptują powrót do autonomii. Obserwujemy to na przykładzie społeczeństw, które wychodzą z systemu komunistycznego i mają problem z odzyskaniem pełnej autonomii osoby ludzkiej. Francuzi, tak głęboko przywiązani do uniwersalnej niemal opiekuńczości swojego państwa, gwałtownie burzą się  w momencie, gdy państwo czyni im honor przyznania pewnej autonomii działania. Ostatnie gwałtowne protesty przeciwko ustawie El Khomeri świadczą na przykład o tym, że francuskie społeczeństwo nie godzi się na większą autonomię właścicieli zakładów pracy. Oto jak bardzo Francuzi przyzwyczajeni są do uniwersalnej opieki ze strony państwa.

W Polsce zasada pomocniczości jest mocno związana z ruchem Solidarności. Czy jest ona również dla pani źródłem inspiracji? A jeśli tak to w jakim stopniu?

Mało znam ruch Solidarności. Właśnie dopiero co przeczytałam poświęconą jej książkę Józefa Tischnera przetłumaczoną na język francuski. W Polsce „Solidarność” oznacza w domyśle całościową wizję społeczeństwa aktywnego, wypełnionego właśnie autonomią i to w liczbie mnogiej. Zasada subsydiarności stanowi więc immanentną część owej wizji. W Polsce istnieje społeczeństwo, którego cechą jest zaufanie. Albo mówiąc inaczej - gdzie zaufaniem obdarzone są grupy pośredniczące w tworzeniu dobra wspólnego. Na przykład istnieje tutaj wiara w możliwość tworzenia niezależnego od państwa uniwersytetu. Natomiast we Francji mamy do czynienia ze społeczeństwem podejrzliwym, które twierdzi, że jedynie funkcjonariusz publiczny może służyć dobru publicznemu. Ta różnica to również jeden z powodów dla których kocham Polskę.

Ruch „Solidarności” opierał się na „godności”. Paradoksalnie robotnicy stoczni w Gdańsku strajkowali nie z tego powodu, że byli głodni lecz dlatego że czuli się prześladowani, że pogardzono ich godnością. Czy pojęcie godności mieści się w zasadzie subsydiarności ?

Dotyka pan w tej chwili bardzo delikatnej kwestii. Zasada subsydiarności zakłada bowiem istnienie autonomicznej istoty ludzkiej, a więc osoby dumnie stojącej o własnych siłach, odpowiedzialnej za swój los. Na tym przecież polega konkretyzacja ontologicznej dumy, którą każdy z nas posiadł ze swej natury. A to oznacza na przykład, że człowiek nie potrzebuje wyłącznie dóbr materialnych (wyżywienia, mieszkania, zdrowia). Jego pragnieniem jest możliwość kreowania tych dóbr jego własnym wysiłkiem. Przy takim założeniu filozoficznym państwo opiekuńcze, państwo opatrznościowe, które bez względu na wszystko stara się być opiekunem całej społeczności jest po prostu bezmyślne. A dzieje się tak dlatego, że  ciągle wspierany przez państwo, ubezwłasnowolniony człowiek, będzie miał z czasem poczucie utraty godności. Człowiek potrzebuje satysfakcji wynikającej z tego, że sam, własnym wysiłkiem zdolny jest zaspokajać swoje potrzeby. Można w tym rozumowaniu iść nieco dalej i wrócić do tego, co powiedział pan o Solidarności: ludzie skłonni są bić się bardziej o wolność własnego wyboru, niż z powodu braku dóbr materialnych.  Oto właśnie sprawa, której nie jest w stanie zrozumieć państwo opiekuńcze, które mówi; daję wam wszystko, więc czego jeszcze chcecie? To było szczególnie widoczne podczas Brexitu. Brukselskie elity mówiły: nie rozumiemy, popatrzcie na stadiony, na mosty, porty, za które zapłaciliśmy, Dlaczego więc narzekacie? Brukselscy biurokraci nie rozumieli, że Anglicy głosując za Brexitem domagali się autonomii, czyli rzeczy, której nie da się ani policzyć, ani zważyć. A po głosowaniu brukselskie elity mówiły: no i widzicie ile finansowo kosztował was ten exit? Podczas gdy angielscy wyborcy zadawali sobie wtedy pytanie o innym wymiarze: ile wolności zyskaliśmy przez wyjście z Unii?Można zatem powiedzieć, że zasada subsydiarności zakłada istnienie autonomicznej wartości. Wprawdzie nie jest to wartość handlowa ale jest ona wartością podstawową.

W historii kantonów w Szwajcarii znane są przypadki odmowy przyjmowania pieniędzy federalnych, aby w następstwie nie było centralistycznych ciągot do narzucania  pewnych wyborów kulturalnych, czy innych. Ten przykład świadczy o tym, z jakim trudem idea subsydiarności  konkretyzuje się w społeczeństwach materialistycznych w których tym co się liczy jest walor materialny, dający się zważyć, czy zmierzyć.

Tymczasem możemy obserwować pewną prawidłowość: im bardziej społeczeństwo jest materialistyczne, tym bardziej jednostki są indywidualistyczne. W ten sposób oczekiwanie godności kolektywnej którą o dziwo pokazali Anglicy głosując za Brexitem, była czymś nie do pomyślenia dla  rządców z Brukseli.

Czy więc idea subsydiarności znajduje się w Europie w kryzysie ?

Historia idei pomocniczości w Europie instytucjonalnej jest dość dziwna i raczej smutna. W początkach lat 90-Tych Jacques Delors, socjalista i chrześcijański demokrata uznał, że należy nadać  Europie pewną rangę zasadzie subsydiarności. Stworzył więc w Brukseli taką grupę refleksyjną, która miała zająć się tą problematyką. Ponieważ właśnie opublikowałam dość obszerną książkę na ten temat, Delors zwrócił się do mnie z prośbą, abym była jego ekspertem. Byłam wówczas jedyną we Francji specjalistką w tej dziedzinie. Francuzi, centralistyczni w swoich opiniach, zupełnie nic nie wiedzieli i nie chcieli wiedzieć o zasadzie subsydiarności. Wyjechałam więc do Brukseli, aby podyskutować na ten temat z Jacques Delors i nawiązać kontakty z powołaną przez niego grupą roboczą. I po jakimś czasie stwierdziłam rzecz zadziwiającą. Członkowie grupy roboczej reprezentowali w tej dziedzinie francuską mentalność nie będąc Francuzami (niektórzy byli Belgami). Twierdzili oni, że okazywanie zaufania pojedynczym osobom, czy nawet grupom pośredniczącym, to szaleństwo. Dlatego gdy Delors nakazał im pracować nad koniecznością przestrzegania reguł subsydiarności, to oni zupełnie opacznie zrozumieli (albo chcieli opacznie zrozumieć) jego wytyczne. I zupełnie odwrócili sens jego poleceń. Z niewiarygodną wprost determinacją głosili, że mają inny punkt widzenia w kwestii subsydiarności, punkt widzenia…jakobiński.  Dokonywali przy tym dziwnych manipulacji przekonując, iż aktorzy pomocniczości są niemal zawsze osobami bądź instytucjami niekompetentnymi. Na przykład, kraje Europy były ich zdaniem niezdolne do tego, aby postanowić w kwestii tablic rejestracyjnych samochodów, bądź wymiarów klatki na kury. W tych dziedzinach jedynie kompetentnymi byli europejscy technokraci. Następnie ci sami specjaliści zadekretowali, że podejmowanie decyzji w sprawach dotyczących dobra wspólnego musi znajdować europejski odpowiednik na najwyższym możliwym poziomie. I tak na przykład, przy ustalaniu ekologicznych dyrektyw, za przykładowe uznano osiągnięcia Danii. Cała Europa miała naśladować ten niedościgniony ekologiczny wzorzec. Gdyby okazało się to niemożliwe, należało zasięgać opinii unijnych specjalistów. Innymi słowy, majstrując subiektywnymi kryteriami o których wspomniałam, można z zasady pomocniczości uczynić jej karykaturę. Nie muszę więc chyba mówić, że widząc co się dzieje, natychmiast zrezygnowałam z pracy w tej komórce przez którą czułam się wykorzystana. Przypadek ten opisałam w książeczce dotyczącej zasady subsydiarności. Napisałam ją na użytek Polaków. Opublikowałam ją we Francji w serii „Que Sais-Je”. Ale od tamtej pory nic się nie zmieniło. W instytucjach europejskich używa się nadal zasady subsydiarności nadużywając jej właściwego sensu.

Z Chantal Delsol rozmawiał Marcin Darmas