Zagadnienie śmierci to tylko jeden z przykładów tego, że pisarka podejmowała każdy temat, który ważny był tak dla dziecka, jak i dla dorosłego. Chyba nie dokonywała w tej kwestii żadnego rozróżnienia. Poruszała te same problemy, jakie spotykamy w literaturze dla dorosłych: afirmacja życia w „Ronji, córce zbójnika”, samotność w „Mio, mój Mio”, sieroctwo w „Rasmusie i włóczędze”, wreszcie – śmierć w „Braciach Lwie Serce” – mówi Anna Węgleńska w wywiadzie udzielonym „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Astrid Lindgren i upodmiotowienie dzieciństwa”.
Karol Grabias (Teologia Polityczna): Astrid Lindgren należy do tego wąskiego grona autorów literatury dziecięcej, którzy zdecydowali się podjąć temat śmierci, a dokładnie – śmierci, która spotyka dziecko. W tym kontekście na myśl przychodzi mi Andersen, ze swoją Dziewczynką z zapałkami. Zdaje się jednak, że Lindgren podejmuje ten temat w zupełnie inny sposób. Czy zgodzi się Pani, że skierowała ona literaturę dziecięcą na zupełnie nowe tory w tym obszarze?
Anna Węgleńska (tłumaczka książek Astrid Lindgren): Z pewnością widać u niej nowatorskie podejście do roli literatury dla dzieci. I do tematów, które bierze na warsztat. Śmierć w książkach dla dzieci była tematem tabu. Astrid, podejmując go, doskonale zdawała sobie sprawę, że wzbudzi kontrowersje. Od razu jednak dodajmy: u krytyków literackich, literaturoznawców czy recenzentów. A te opinie zupełnie jej nie interesowały. Adresatem jej książek było dziecko i tylko dla niego pisała. Miała przy tym nieomylny instynkt, jak mówić do małego czytelnika, by trafić do jego serca i duszy. Natomiast tematy, które podejmowała, to było po prostu to wszystko, co dla niej samej było ważne. Przyjaźń, miłość, wierność, prawość, zaufanie, prawda, szacunek dla drugiego. I rzecz jasna, wolność i pokój. W biografii Astrid Lindgren autorstwa Margarety Strömstedt jest taki fragment, w którym Astrid opowiada, jak to się stało, że w ogóle pomyślała o „Braciach Lwie Serce” – bo o tej książce teraz rozmawiamy. I warto chyba o tym powiedzieć dwa słowa. Jadąc pociągiem brzegiem jeziora, zachwyciła się pięknem krajobrazu o poranku, jakby z innego świata. To był taki przebłysk świadomości, żeby ten obraz utrwalić. I uczynić go miejscem akcji. Innym z kolei razem, idąc przez cmentarz – lubiła takie melancholijne spacery – nagle zobaczyła nagrobek dwóch braci. Zapamiętała to dobrze – trudno przejść obojętnie obok takiego nagrobka. Potem kiedy wybierano postać Emila w castingu do filmu „Emil ze Smalandii”, zobaczyła, jak mały chłopiec po zejściu ze sceny rzucił się w ramiona swojego starszego brata, który uściskał go serdecznie. Zaczęła w niej kiełkować myśl, że ta powieść powinna być o dwóch braciach, ale jeszcze nie miała pewności, jaką dokładnie przybierze formę. Wspominam o tym, żeby zwrócić uwagę, jak różne były źródła inspiracji w pisarstwie Astrid Lindgren.
Jak rozwijał się ten pierwotny zamysł?
Chyba można powiedzieć, że temat niejako niósł samą Astrid. Miała to być opowieść o miłości braterskiej splecionej z walką dobra ze złem. Dobra, które uosabiają Jonatan i Sucharek oraz zła spersonifikowanego w postaciach Tengila i Katli. Stała się też opowieścią o tym, że cena, którą trzeba zapłacić za wolność w obliczu dwóch totalitaryzmów, może być najwyższa. Mówię, jakby to się Astrid tak jakoś samo napisało. I jest w tym trochę prawdy. Bo w jednej z wypowiedzi autorka zaznacza, że często jej książkowe postacie jak gdyby żyją własnym życiem i same opowiadają swoje historie. I w tym być może tkwi tajemnica jej sztuki snucia opowieści, zwrotów akcji, a wszystko przy użyciu takich środków literackich, że nawet trudna treść trafia do dziecka. Do tego należy dodać oczywiście ogromną pracę, którą Astrid wkładała w proces twórczy, by jak najprecyzyjniej oddać swoją myśl.
Już po śmierci Astrid szwedzka literaturoznawczyni, od lat zajmująca się jej twórczością, wydała książkę, w której przytacza słowa Astrid, że wolność jest sprawą największą, ale pokój na świecie jest jeszcze ważniejszy. Jednocześnie uważała, że śmierć, tak jak narodziny, należy do życia i trzeba z nią dzieci oswajać. Wydanie „Braci Lwie Serce” było szeroko omawiane w prasie. Jedni uznali powieść za wspaniałą i magiczną, inni za zbyt smutną i tragiczną. Jej zakończenie interpretowano, jakoby chłopcy popełnili samobójstwo. Astrid zupełnie się z taką wykładnią nie zgadzała i definitywnie od niej odcięła. Twierdziła, że jej zamiarem było obdarzenie czytelnika promykiem nadziei, stwierdzenie, iż śmierć to nie koniec. Okazało się to niezwykle trafne w przekazie o śmierci adresowanym do dzieci, a często także do członków ich rodzin. Sama, ileś już lat po wydaniu „Braci” widziałam w gazetach nekrologi, które kończyły się zdaniem pełnym nadziei: „Do zobaczenia w Nangijali”. To przecież najlepsze potwierdzenie, jak ważny był to temat. I jak potrzebny.
To dość nieoczywiste, biorąc pod uwagę, że Astrid nie wspominała prawie wcale o swoich poglądach religijnych.
Astrid Lindgren nie deklarowała się oficjalnie w kwestiach wiary i niewiary. Zachowało się jednak kilka wypowiedzi, które wyrażają pewne zawahanie. Ostatnia książka Astrid Lindgren, wydana w Polsce w 2020 roku nakładem wydawnictwa „Zakamarki”, pt. „Żadnej przemocy”, to mowa pisarki, którą wygłosiła, kiedy otrzymała w 1978 roku Pokojową Nagrodę Księgarzy Niemieckich. Można traktować ją jako swoiste credo Astrid, która protestuje przeciwko jakiejkolwiek formie przemocy. Szwedzki wydawca (polski również) zamieścił tam wiersz „Gdybym była Bogiem”, który po raz pierwszy znalazł się we wspomnianej już biografii napisanej przez Margaretę Stömstedt. Jest to piękny utwór o nieszczęściach tego świata, w którym żyjemy. I krzyk rozpaczy nad dziećmi potrzebującymi pomocy. Przerażające, jak bardzo aktualny jest problem zawarty we wspomnianej mowie Astrid, choć minęło ponad czterdzieści lat.
Zagadnienie śmierci to tylko jeden z przykładów tego, że pisarka podejmowała każdy temat, który ważny był tak dla dziecka, jak i dla dorosłego. Chyba nie dokonywała w tej kwestii żadnego rozróżnienia. Poruszała te same problemy, jakie spotykamy w literaturze dla dorosłych: afirmacja życia w „Ronji, córce zbójnika”, samotność w „Mio, mój Mio”, sieroctwo w „Rasmusie i włóczędze”, wreszcie – śmierć w „Braciach Lwie Serce”. Z kolei w ukochanych w Polsce „Dzieciach z Bullerbyn” pojawia się głównie szaleńcza, radosna zabawa. O powodzeniu jej przekazu świadczy masa listów, które Astrid otrzymywała od czytelników, przede wszystkim dzieci. Dostawała ogromnie dużo listów – aby je skatalogować, potrzeba byłoby około dekady. Obecnie cała korespondencja jest przechowywana w Bibliotece Królewskiej w Sztokholmie. Listy te są doskonałym materiałem recepcji książek Astrid przez dzieci. Bardzo wyraźnie w nich widać, że nigdy nie unikała tematów najważniejszych.
Skoro rozmawiamy o uniwersalności dzieła Lindgren, przychodzi na myśl Tove Jansson. Jansson wraz z Lindgren są określane jako najbardziej wpływowe pisarki literatury dziecięcej po II wojnie światowej. Czy autorki te łączyło coś więcej, poza skandynawskim pochodzeniem? Czy kreowane przez nie światy – akceptacji, empatii, przyjaźni, dziecięcej wolności i braku silnych figur nauczyciela-opiekuna – były w jakiejś mierze pokrewne?
Myślę, że obie pisarki miały podobny ogląd świata, ale różniły się zasadniczo twórczą metodologią. Poprzez literaturę chciały propagować zbieżne wartości. Chociaż, z drugiej strony, Astrid (Tove Jansson w mniejszym stopniu) mówiła, że często tworzy po prostu dla samej radości pisania, a trochę dla samej siebie, dla tego dziecka, które w niej pozostało. Chciała podzielić się swoim widzeniem świata i myślami, które jej towarzyszyły. Tove Jansson z kolei ukrywa się za postaciami, które wymyśliła. Wartości jednak są właściwie te same, co u Lindgren. Według mnie Tove jest bliższa dorosłemu. Małe dziecko, jak sądzę, przyjmuje często warstwę powierzchowną z „Muminków”, które w moim odczuciu są swoistą przypowieścią filozoficzną. Astrid jest pod tym względem zupełnie inna. Pisze prosto i zwyczajnie, jej postaci są z krwi i kości. Lecz to pozorna prostota, jej język z niezwykłą precyzją opisuje emocje, co jest tak istotne zawsze, a w książkach dla dzieci szczególnie.
Poznała Pani osobiście Astrid Lindgren w 1980 r. i od tej pory, wśród tłumaczonych przez Panią pozycji, Astrid staje się główną autorką. Jak do tego doszło? Czy to spotkanie – i późniejsza znajomość – zmieniło w jakiś sposób Pani życie?
To spotkanie całkowicie zmieniło moje życie. Początek był zupełnie przypadkowy. W ramach wymiany wydawniczej przyjechała do Polski Szwedka, redaktorka z wydawnictwa, w którym Astrid pracowała. Była gościem „Naszej Księgarni”, wydawnictwa, gdzie pracowałam w redakcji przekładów. W czasie jej parodniowego pobytu zaprzyjaźniłyśmy się. Rozmawiałyśmy o książkach dla dzieci i oczywiście o Astrid Lindgren. Powiedziała: „Musisz poznać Astrid”. Nie było to takie proste, bo przecież była ona już światowej sławy pisarką. Ale tak się stało, że w ramach wymiany Szwedzi zaprosili redaktora z Polski i tym razem to ja miałam wyjechać. Dość niepewnie umieściłam w programie spotkanie z Astrid Lindgren. Instytut Szwedzki, który organizował taki pobyt, przystał na moją propozycję. Pojechałam, żeby poznać słynną autorkę, która miała już swoich polskich tłumaczy („Dzieci z Bullerbyn” i wiele innych książek zostały już przetłumaczone). Astrid Lindgren tłumaczyły wybitne tłumaczki: Teresa Chłapowska, Maria Olszańska i Irena Szuch-Wyszomirska, która właściwie przywiozła Lindgren do Polski. To jest jej wielka zasługa.
Jakie wrażenie sprawiła podczas spotkania Astrid Lindgren?
Astrid była niezwykle bezpośrednia. Jej niesłychana empatia wobec obcokrajowca, który nie mówi biegle w jej języku, była wyczuwalna. Wykazywała wielką chęć zrozumienia rozmówcy, wyjścia mu naprzeciw, podsuwała mi słowa, których brakowało. Na koniec zapytała, czy nie chciałabym tłumaczyć jej książek. Odpowiedziałam zgodnie z prawdą, że już ma u nas swoje bardzo dobre tłumaczki, a ona z uporem powtórzyła: „Ale ja pytam ciebie”. I tak to się zaczęło. Wiedziałam, że właśnie jest w trakcie pisania niezwykłej opowieści. Takiego „Romea i Julii” dla dzieci. A kiedy książka się ukazała, zabrałam się do jej tłumaczenia.
Jako tłumaczka Lindgren stawała Pani z pewnością przed całą masą translatorskich zawiłości: nieistniejące w polskim idiomy, zwyczaje czy zachowania, które nie są czytelne w polskim kontekście kulturowym, melodia i swoistość mowy. Która z książek była dla Pani największym wyzwaniem?
Wszystkie. Ale przede wszystkim pierwsza, czyli „Ronja, córka zbójnika”. Dużą pomocą okazały się płyty z nagraniem książek czytanych przez samą Astrid. Dziś nazwalibyśmy je może audiobookami, choć te wyróżniał głos autorki. Sposób, w jaki mówiła, jej modulacja głosu, intonacja, były wspaniałą wskazówką, jakiego słowa użyć, aby wypunktować je podobnie, jak chciałaby autorka. Słuchałam nagrań z czytanego przez nią „Emila”. I, co zaskakujące, niesłychanie dowcipne fragmenty czytała głosem na pozór monotonnym, ale jednocześnie cały czas pobrzmiewał w nim leciutki humor. Poznanie autora jest dla tłumacza zawsze niezwykle cennym doświadczeniem. Mnie to szczęście spotkało. Rozmowy z Astrid nie tylko przybliżały jej sposób widzenia świata, rozjaśniały słownictwo, ale też pokazywały, co i jak akcentuje. Największą trudnością były oczywiście idiomy i nazwy własne. Nie miałam oporów, żeby pytać ją, kiedy czegoś nie rozumiałam. Lubiła, kiedy nie domyślałam się, tylko dopytywałam. Nie mam na myśli samych książek, bo w takim kontekście dopytywanie autora ze strony tłumacza jest oczywiste. Chodzi mi raczej o rozmowę towarzyską.
Czy śledzi Pani współczesną literaturę dziecięcą? Czy dostrzega Pani współcześnie autorów, którzy potrafiliby tworzyć literaturę dla dzieci w duchu bliskim Lindgren?
Trudno mi na to odpowiedzieć. Czasami, dla wydawnictwa „Zakamarki” i na potrzeby książek obrazkowych zdarza mi się jeszcze coś przetłumaczyć, ale sama Astrid została już całkowicie przeniesiona na polski grunt. Jakiś czas temu zajęłam się tłumaczeniami literatury dla dorosłych, więc nie umiałabym odnieść się do tego, jak na ten moment wygląda sytuacja książki dla dzieci. Do czasu, kiedy przestałam śledzić rozwój literatury dziecięcej, mogę odpowiedzieć, że nie było nikogo takiego jak Astrid – nikogo, kto potrafiłby w taki sposób przemawiać do dziecka, używać języka, który dziecko natychmiast przyswaja i rozumie. Są dziesiątki anegdotek na ten temat. Astrid opowiadała, jak kiedyś była na spotkaniu autorskim i czytała fragment „Dzieci z Bullerbyn” o tym, jak Ollemu ruszał się ząb. W pewnym momencie popatrzyła na salę. Wszystkie dzieci miały pootwierane buzie i sprawdzały, czy im się nie rusza jakiś ząb. Miała fantastyczny odbiór wśród dzieci, dorośli nie zawsze chwytali jej dowcip. W Polsce w latach 80., 90. jej książki rozchodziły się jak ciepłe bułeczki – i to spod lady – a teraz jej utwory są na wyciągnięcie ręki. Myślę i mam nadzieję, że to jest autorka ponadczasowa, co potwierdza fakt, że jej popularność nie gaśnie. Kończąc tę rozmowę, uważam, że w literaturze dziecięcej, przynajmniej do niedawna, po prostu nie ma nikogo takiego jak Astrid Lindgren.
Z Anną Węgleńską rozmawiał Karol Grabias
Rozmowę spisywała Gabriela Ziółkowska-Kuźba
_____
Anna Węgleńska - tłumaczka szwedzkiej literatury pięknej i dziecięcej, przede wszystkim książek Astrid Lindgren. Jest również tłumaczką biografii Astrid Lindgren autorstwa Margarety Strömstedt Astrid Lindgren: opowieść o życiu i twórczości, a także korespondencji i dzienników Lindgren.
Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury – państwowego funduszu celowego.
