Rewolucja przemysłowa zmieniła Europę w znacznym stopniu, ale konsternacja zapanowała szybko. Okazało się bowiem, że przemysłowa produkcja dóbr mogła być prawdziwym problemem, a idea masowej konsumpcji mogła zniszczyć wiele ważnych rzeczy. Do dziś borykamy się z tym problemem – mówi Anne-Marie Thiesse, autorka książki „Powstawanie tożsamości narodowych”.
Karol Grabias (Teologia Polityczna): W swojej książce przedstawia pani budowanie tożsamości narodowych jako proces zapoczątkowany w XVIII wieku. Tymczasem w powszechnej świadomości historia narodów sięga aż do czasów antycznych, starożytnych. Co jest powodem tej sprzeczności?
Anne-Marie Thiesse (autorka książki „Powstawanie tożsamości narodowych”): Współcześni akademicy twierdzą, że narodziny narodów są związane z nowoczesnością, a przy tym z nowym sformułowaniem idei suwerenności czy legitymizacji władzy. Proces ten rozpoczął się w XVIII wieku wraz z pragnieniem zmiany zasad suwerenności w taki sposób, by przekazać ją ludowi zamiast opierać ją na majątku czy woli Bożej. Idea narodowej suwerenności jest jednak trudna do wcielenia w życie, ponieważ jednostki, przynależące do narodu, gdy nie są zmuszone do wspólnego życia, zaczynają walczyć między sobą. Między innymi dlatego współczesne narody tak mocno opierają się na historii, sięgając aż po antyk, bo muszą znaleźć naprawdę solidne podstawy, by legitymizować swoje istnienie. A afirmacja idei ustanowionych bardzo dawno jest potrzebna, by zebrać przedstawicieli narodu razem. Skoro nasi przodkowie 20 wieków temu, albo nawet wcześniej, byli razem, pozostawili po sobie wielką spuściznę i dziedzictwo, to i my, spadkobiercy ich woli, jesteśmy razem i dzielimy wspólny interes. Współczesne narody w dużym stopniu dbają o historię, ponieważ jest to droga do uznania samego ich istnienia. Trzeba zarazem podkreślić fakt, że idea historii narodowej jest również ideą nowoczesną.
Wspomina pani „Pieśni Osjana” Jamesa Macphersona jako przykład nowoczesnej rewolucji estetycznej. Czy odrzucenie klasycyzmu i uniwersalizmu kulturowego na rzecz dowartościowania języków i kultur narodowych było warunkiem koniecznym narodzin nowoczesnego narodu?
Tak. Współczesna Europa składa się z wielu kultur narodowych i narodowych tożsamości, co należy uznać za zjawisko pozytywne. Jest wiele narodów, każdy z nich ma swoją godność i musi być respektowany przez innych. Trzeba zaznaczyć, że nie istnieje dziś wspólny model kultury, jak XVIII-wieczna kultura klasyczna, a więc tak zwany model francuski. Przypomnę, że idea, według której klasyczna kultura odziedziczyła spuściznę z antyku, była skarbem Królestwa Francji. Francuski model kultury aż do XVIII wieku był prezentowany jako dominujący. Nie było miejsca dla innych kultur narodowych w tamtym czasie, co najwyżej jako kopia modelu francuskiego. Ten model został jednak podważony przez postulat, by każdy naród w Europie odnalazł swój własny antyk. Dzięki niemu w całej Europie doszła do głosu idea, że każdy naród miał własny antyk, własnych przodków, swoją jedyną kulturę transmitowaną przez wieki i przechowywaną w kulturze popularnej. Fundamentalna zmiana zaszła w traktowaniu kultury chłopskiej. Warstwa ludowa do tej pory postrzegana była jako pozbawiona kultury, dopiero teraz zaczęto postrzegać ją jako depozytariusza prawdziwej kultury narodowej. Była to rewolucja.
W swojej książce przedstawia pani zmiany, które zaszły w literaturze i sztuce XIX wieku, a które pozwoliły skonstruować ideę narodu. W jaki sposób powieści, sztuki i malarstwo pozwoliły zbudować poczucie przynależności narodowej?
Literatura jest potężnym środkiem reprezentacji narodu, jego historii, którą może czynić ciekawą do odkrycia. Ludzie zawsze chcieli czytać i dowiadywać się różnych rzeczy z poezji, powieści i dramatów. Reprezentują one w istotny sposób krajobrazy narodu i państwa, życia ludzi, meandry historii. Dlatego właśnie literatura była tak ważna w XIX w. dla budowniczych kultury narodowej i narodowej tożsamości. Można powiedzieć, że była główną ścieżką reprezentowania narodu w XIX wieku. A pisarze byli bardzo potrzebni, by swój naród wyrażać. Przywołajmy tu na przykład Adama Mickiewicza: był on ważną postacią polityczną, o czym wiedzą wszyscy Polacy. Pisarz był czymś pokroju lidera. On, można by to tak nazwać, oświecał naród, reprezentował go, ale i uczył samego siebie.
Tożsamość narodowa – nie wyłączając kultury ludowej – była w dwudziestym wieku jednym kulturowych modeli dostępnych dla rosnącego w siłę proletariatu. Drugim była związana z rozwojem gospodarki globalnej kultura masowa. Który z tych modeli wyszedł z tego starcia obronną ręką?
Przemysł przyniósł populacji powszechny dostęp do dóbr za niższe ceny. Rewolucja przemysłowa zmieniła Europę w znacznym stopniu, ale konsternacja zapanowała szybko. Okazało się bowiem, że przemysłowa produkcja dóbr mogła być prawdziwym problemem, a idea masowej konsumpcji mogła zniszczyć wiele ważnych rzeczy. Do dziś borykamy się z tym problemem. Nowoczesność miała o wiele większą wartość praktyczną niż estetyczną. Nie brakowało jednak ludzi, którzy twierdzili, że współczesna produkcja, która odeszła od tradycyjnych form rzemiosła, była najlepszą stroną życia nowoczesnego. Reprezentacja tradycyjnego rzemiosła była natomiast środkiem afirmacji piękna swojego narodu.
Pani książka ukazała się po raz pierwszy w 1999 roku. Czy wnioski z pani badań nad rolą narodów w podmiotowości państw zachowują aktualność w świetle kryzysu projektu europejskiego?
Wspominam o tym w zakończeniu książki, gdzie mówię o problemach nacjonalizmów, wojen światowych, które zostały rozpoczęte przez nacjonalistów i potrzebie by Europę zrekonstruować po zakończeniu tych wojen. Sformułowane przez pana pytanie jest jednak trudne. Gdy książka została opublikowana po raz pierwszy, zaczynał się euro-optymizm i nadzieja na „poszerzenie Europy”. Wielu ludzi sądziło, że projekt europejski to wspólna droga dla wszystkich państw naszego kontynentu – ja również podzielałam tę wiarę. W międzyczasie wiele się zmieniło. Globalizacja odmieniła w znacznym stopniu europejskie społeczeństwa, ich sposoby na życie, na produkcję, pojawił się kryzys związany z ponownym pojawieniem się ksenofobicznych nacjonalizmów. Projekt europejski jest więc teraz dość delikatnym tematem.
Rozmawiał Karol Grabias
Przełożył Jan Możdżyński