Nadchodzi czas technokratów - rozmowa z Pawłem Kowalem

Jan Czerniecki (Teologia Polityczna): Jak pan odbiera ideę rządów technokratów? Czy są oni bardziej zagrożeniem czy szansą dla współczesnych państw?

Paweł Kowal: Wiadomo, że idea służby cywilnej opiera się na pewnym micie. Ów mit jest istotną częścią budowania u obywateli przekonania, że sprawy, które dotyczą ich codzienności, nierzadko bardzo skomplikowanej w związku z postępem technicznym i zmianami cywilizacyjnymi, będą prowadzone profesjonalnie.

Jeśli chodzi o intuicję, że w ostatnim 25-leciu za dużo było mantrowania o konieczności tworzenia służby cywilnej technokratów – to ja też ją często miewałem, powstawała obawa, czy w ten sposób nie odpływa zbyt wiele kompetencji od politycznej władzy, która ma realny mandat do jej sprawowania. Inna sprawa, że oprócz mitu służby cywilnej realnie nie udało się zbyt wiele stworzyć, ale wiadomo, liczy się percepcja.

Z kolei moje doświadczenia w Unii Europejskiej były takie, że technokraci, biurokraci – szczególnie średniego szczebla – zbudowali sobie na tyle mocną pozycję i oprzyrządowali ją prawnie, że często zawłaszczali to, co wynika z mandatu społecznego, którego nie mają. Miałem też poczucie, że za głęboko ingerują w decyzje, które mają charakter polityczny. Nie wyciągam jednak z tego wniosków, że ta klasa technokratyczno-biurokratyczna jest niepotrzebna. I zaskoczę Pana, to że w Polsce poprzez sam mit, bo faktyczne umocowanie służby cywilnej, bo pojęcie technokraty jest nieco szersze, nigdy nie było tak silne, jak chociażby we Francji  - zbudowała ona sobie pewną pozycję.

Z kolei jako urzędnik państwowy miałem styczność z urzędnikami, zachowałem ich w dobrej pamięci. Jedynie wyjątkowo zapamiętałem kogoś źle. Nie sądzę, że możemy powiedzieć, aby technokraci niszczyli polityczność, nawet chyba gdyby chcieli, to w rzeczywistości w III Rzeczpospolitej byli za słabi. Chyba, że ktoś kojarzy polityczność z uprawnieniem do kompletnego dyletanctwa. Mam czasami wrażenie, że obecna krytyka sensu służby cywilnej poszła już w tę stronę – jak w anegdocie o „leninowskiej kucharce”, która przyjdzie i zaordynuje, jak być powinno. To ja nie jestem za taką politycznością. W moim obywatelskim interesie jest, aby w każdym urzędzie byli ludzie, którzy są jego pamięcią instytucjonalną i doświadczenie podpowiada mi, że silniejsze są państwa, które to mają.

Do niedawna w Polsce obowiązywał mit, że gospodarkę można oddzielić od polityki, ponieważ rządzi się ona prawami rynku, a politycy nie powinni w ogóle wchodzić na ten teren, ponieważ jest on zarezerwowany jedynie dla specjalistów. Czy nie jest tak, że ta sfera podlega silnie polityczności? Jako przykład można by podać chociażby położenie akcentów w polityce społecznej państwa. Co więcej, po kryzysie, który dotknął najpierw Stany Zjednoczone, a potem strefę Euro – odsłonił się fakt, że problem ten jest natury politycznej.

Czy jednak nie wydaje się Panu tak, że tak samo, jak część ekonomistów uznało, że ma monopol na wypowiadanie się o społecznych aspektach ekonomii – już nie tyle o teoretycznym modelu, a o strice politycznym podejściu do zagadnień, które zachodzą w sferze gospodarki i rodzą skutki społeczne, to ich krytycy poszli w inną ekstremę i o ekonomii wypowiadają się politycy, którzy nie mają najmniejszego pojęcia o gospodarce? Wydaje im się, że mogą z niezwykłą dezynwolturą podważyć działanie każdego ekonomisty w zaledwie kilku ogólnych zdaniach, ponieważ mają taką intuicję. Ekonomia to nie tylko cyferki, ale to jednak także zdolność do liczenia.

Może inaczej. Czy nad polskim życiem publicznym ciągle swój cień kładzie ten sam diabeł, któremu na imię konieczność? Mieliśmy już do czynienia z bezalternatywną wizją transformacji, przekształcenia rynku czy jedynie słuszną wizję historii.

Oczywiście mnie nie gorszy żaden rodzaj dyskusji o różnych możliwych wariantach transformacji, podobnie jako historyka i badacza nie gorszy mnie zastanawianie się nad scenariuszami z historii alternatywnej pod warunkiem, że są one metodologicznie poprawne z szerokim użyciem danych – szczególnie społecznych. Niemniej jednak, trochę mnie gorszy taka łatwość ludzi, którzy nie znają się na ekonomii, mając jedynie pewne intuicje są w stanie jednym zdaniem zakwestionować chociażby całą reformę Balcerowicza.

Czy w takim razie Balcerowicza można nazwać technokratą?

Ja bym go tak nie nazwał. To jest człowiek, który zaproponował w Polsce pewien rodzaj rozwoju, który oczywiście pewnie będzie jeszcze długo dyskutowany, co do jego słuszności. Kiedyś usłyszałem trochę zabawne stwierdzenie, że gdyby Balcerowicz nie pojechał na stypendium Fulbighta, a na stypendium Adenauera to mielibyśmy w Polsce inny model rozwoju być może z naciskiem na jego społeczne aspekty, a cały rozwój gospodarczy w Polsce potoczyłby się w innym kierunku.

Po pierwsze, naprawdę nie wydaje mi się żeby Balcerowicz był przykładem technokraty, ponieważ jest to osoba o bardzo sprecyzowanym profilu politycznym, był szefem partii i zajmował ważne stanowiska polityczne. Myślę, że jest to pełnowymiarowy polityk, który ma swój pogląd, jak powinna wyglądać gospodarka i jaki prawami powinna się rządzić, ale też ma pełną gamę poglądów na sprawy polityczne, prezentuje je i o nie walczy. Rozumiem, że można krytykować każdą reformę, ale lekceważenia Leszka Balcerowicza nie kupuję.

Po drugie, patrząc na to co wydarzyło się w Polsce po ’89 roku wydaje mi się, że mamy ogromny problem z tym, że jesteśmy polonocentryczni. Zarówno apologeci polskiej transformacji i jej krytycy są tak obezwładnieni polską perspektywą, że odnoszę wrażenie, że historia Polski tego okresu jest kompletnie przeinaczona. Mamy w historii XX-wiecznej Polski takie momenty, kiedy to co się u nas działo miało oczywisty wymiar oryginalności – klasycznymi przykładami są: Powstanie Warszawskie i szerzej fenomen Armii Krajowej, albo Solidarność, szczególnie rok 1980. Akurat transformacja 1989 roku, podobnie jak chociażby sanacja w latach 20-tych i 30-tych były częścią bardzo szerokiego trendu. I w tym trendzie, jak dobrze się nad tym zastanowić, to faktycznie polska transformacja wyglądała trochę bezalternatywnie, ponieważ były brane pewne modele rozwoju, które państwa przyjmowały z braku silnej podmiotowości poruszając się w obrębie pewnych ram. Można było wykorzystać te trendy lepiej lub gorzej, ale raczej nie wchodziły w grę zupełnie inne rozwiązania. Polska na tym tle nie wypadła źle. Balcerowicz ówczesne trendy i polski potencjał wykorzystał, jeśli porównać z innymi reformatorami, optymalnie. Mamy wokół kraje, którym się mniej powiodło. Wydaje mi się, że mamy problem z tym, że nie patrzymy na Polskę tamtej epoki w pewnym szczególnym kontekście. Wspomniany przeze mnie polonocentryzm, jeżeli chodzi o pisanie historii – bo w tym sensie tego sformułowania używam – kompletnie nam odbiera zdolność do zbalansowanej oceny tamtego procesu. A w końcu historia jest po to by lepiej rozumieć.

A co z Ryszardem Petru, który przyszedł do polityki z obszaru stricte eksperckiego – najpierw tworząc zaplecze Leszka Balcerowicza, następnie jako fachowiec przy szeroko pojętym obozie Platformy Obywatelskiej. Zdaje się być u niego widoczny problem z całościowym spojrzeniem na państwo i historyczne ujęcie wspólnoty politycznej.

Ryszard Petru nie wydaje mi się jeszcze politykiem w pełni uformowanym. Już wyjaśniam o co mi chodzi. Gdy ktoś mnie pyta co jest właściwą cechą dobrego polityka, odpowiadam, że to samo co jest cechą dobrego doświadczonego dziennikarza. Zarówno dobrzy politycy, jak i dziennikarze są zazwyczaj po 50-tce. Nie jest przypadkiem, że Kodeks Prawa Kanonicznego mówi, że biskupa można wyświęcić w wieku 35-lat. Dojrzałość mężczyzny kształtuje się po 30-tym roku życia. Z kolei najlepszy czas - zgodnie z badaniami dotyczącymi teorii rozwoju - zawodowego zaczyna się gdzieś około 40-tki. Wtedy człowiek zaczyna składać się w swego rodzaju całość, trochę jak latem liście kapusty z oddzielnych części zamieniają się w jedną główkę. Wydaje mi się, że Petru jest dopiero na tym etapie. Jeżeli szukalibyśmy polityka, który ma całościowy pogląd na sprawy państwa i różnych dziedzin, które wchodzą w jego skład, to to przychodzi z wiekiem, byliby to Jarosław Kaczyński, czy Ludwik Dorn, którzy mimo, że z pewnością nie posiadają całościowej wiedzy na każdy temat, jednak mają bazowy pogląd, który jest dobrze uargumentowany. W tej kategorii mieści się Grzegorz Schetyna. Ale oni żyją z zawodowej polityki już kilka dekad! Ta całościowa wizja jest bardzo ważna z punktu widzenia uprawiania polityki partyjnej, państwowej, co innego być ministrem od jednej rzeczy. Nie bez znaczenia jest także poznanie własnego kraju, całej jego specyfiki – trzeba być czy to Sanoku czy Wałbrzychu, i w Olsztynie i Szczecinie, a to też zajmuje wiele czasu.

Biorąc to wszystko pod uwagę, nie ma sensu całościowe wypowiadanie się o Ryszardzie Petru. Trzeba dać mu czas. To co jest ciekawe natomiast, to to, że w Polsce podobny model polityka występuje obecnie w kilku podobnych odsłonach.

Można zestawić ze sobą trzy postaci, które coś łączy w sensie profilu zawodowo-politycznego: moim zdaniem mają podobne ambicje polityczne, co zresztą nie jest niczym zdrożnym – to właśnie Ryszard Petru, Mateusz Morawiecki, być może w pewnym sensie i trochę na innych zasadach Tomasz Lis. Ten ostatni próbował się w pewnych momentach zaprezentować jako polityk, a potem się chował, ale mówi jak polityk, nawet poucza polityków, że nie są dość wyraziści, chociaż sam ciągle ostatecznie się nie deklaruje. Każdy z nich ma poczucie bycia wysokiej klasy specjalistą w swojej dziedzinie – czy to chodzi o rynki i ekonomię, czy o zarządzanie w mediach, dziennikarstwo. U każdego z nich słyszę nutę niechęci do zawodowych polityków i innego rodzaju, niż u zawodowych polityków, pewność siebie. Są w podobnym wieku, dobrze po czterdziestce i mają podobny profil. Można by o nich powiedzieć, że są neotechnokratami z wyraźną ambicją polityczną. Zdaje mi się, że gdyby móc zajrzeć w ich plany na własną przyszłość, to każdy z trzech panów widziałby się w roli dobrego prezydenta czy w „gorszym” wariancie - premiera. Każdy z nich ma coś do powiedzenia w swojej dziedzinie, swój rodzaj charyzmy, czy też sposób wpływania na ludzi. Jednak to nadal etap formowania się, albo lepiej powiedzieć przygotowywania się do politycznego skoku.

Czyli wracamy do początkowej tezy o pewnym szturmie technokratów na wysokie urzędy państwowe. Mamy bowiem do czynienia ze specjalistami z kręgów ekonomicznych i ściśle specjalistycznych. A może jest tak, że wysokiej klasy ekspert pozbawiony przygotowania humanistycznego ma trudniejszy start?

Rzadko mamy wszystko naraz, ktoś z nas traci czas na siedzenie w zarządzie banku, inny pisze książki o historii, ale wszyscy mamy tę samą dobę do dyspozycji, nadrobią nieco pracowitsi, to wszystko co można ugrać więcej. Odpowiadając na Pańskie pytanie, wydaje mi się, że często to właśnie krytykom mało humanistycznych ekonomistów brakuje przygotowania praktycznego w innej dziedznie lub po prostu wykształcenia ekonomicznego i nie odróżniają długu od deficytu. Problem według mnie polega bardziej na tym, że gdy mówimy o dojrzałym polityku, pełnowartościowym liderze, to jak najwięcej w jego osobowości musi się domykać. Na to trzeba czasu, więc jest oczywistym faktem, że zarówno Petru, jak i Morawiecki muszą teraz nadrabiać to, czym się nie zajmowali gdy o polityce myśleli w przerwach między posiedzeniami rad nadzorczych...

Czy jednak wypowiedzi Ryszarda Petru, które w powinien sposób obnażają brak przygotowania humanistycznego, nie każą nam zdać sobie pytania o jakość tego, co prezentuje sobą na scenie politycznej?

Oczywiście te wypowiedzi również odbieram, jako zabawne, jednak trzeba sobie zadać pytanie czy to jest rzeczywiście kluczowe. I Petru by się pewnie ubawił gdybym wygłaszał mądrości z jego dzidziny.

Nie widzi Pan w tej sprawie głębszego sensu?

Nie chcę stawać się adwokatem Ryszarda Petru, ponieważ pewne jego wypowiedzi wprowadziły i mnie w pewien rodzaj zakłopotania. Jednak zapewne byłoby podobnie, gdybyśmy większość polityków spytali o rozróżnienie między „przychodem” a „dochodem”. Sprawa wpadek lidera .Nowoczesnej nie wydaje mi się kluczowa. Dobrego polityka poznaje się po tym, że potrafi rozpoznać właściwe problemy i je zdefiniować. I dobrać ludzi do realizacji programu. Brak otwarcia na innych, którzy mają to, czego polityk nie ma jest gorszy niż lapsusy – to ogólna uwaga o liderach jako takich. Nie od dzisiaj wiadomo, że na przykład świetni profesorowie nie za często sprawdzają się jako polityczni liderzy.

Wydaje mi się, że właśnie problem z przywoływaniem chociażby właściwych analogii historycznych odsłania pewne braki w rozumieniu i definiowaniu rzeczywistości.

Proszę spojrzeć na to z pewnego dystansu. Nie wydaje mi się właściwe przywiązywanie wagi do szczegółów w wypowiedziach Ryszarda Petru czy członków KODu. Na tej samej zasadzie moglibyśmy czepiać się także wysokich urzędników obecnej władzy, że nie potrafią odpowiedzieć na pytanie, kiedy Polska wstąpiła do Unii Europejskiej. Nie jeden lapsus zaliczył każdy ważny polityk, czasem mu to zaszkodziło czasem nie. Wydaje mi się, że jest to raczej pożywka dla codziennych newsów, to świetne dla  niż rzeczywisty problem. Chociaż warto zwrócić uwagę na inny aspekt tej sprawy, ponieważ takie wypowiedzi mogą łatwo posłużyć do ośmieszenia polityka, co bywa groźne dla budowania jego autorytetu.

Rozumiem, że wolałby Pan widzieć sprawę w szerszym kontekście – o nowym szeregu polityków o pewnym profilu?

Wydaje mi się w kontekście Pana pytań ciekawą rzeczą jest porównywanie Morawieckiego i Petru, ponieważ mają oni profil rzeczywiście technokratyczny, ale są zarazem nowi w polskiej polityce. Pewne podobieństwa przejawia też, jak mówiłem Tomasz Lis. Kluczową sprawą jest to, że dźwigają oni na sobie odpowiedzialność za to czy ich pokolenie, nieco starsze ode mnie, stanie na wysokości zdania, tak jak stanęło pokolenie wcześniejsze – ich ojców, twórców III Rzeczpospolitej.

A zatem mamy problem technokratów, którzy musza dorosnąć do roli pełnowymiarowych polityków?

Moim zdaniem to jest nie do zrobienia w krótkim czasie. Doświadczenie podpowiada mi, że jest to zależne od tego ile uściśnie się dłoni, ile pozna się dziedzin życia. Można by ten proces porównać ze sprawnościami harcerza, które trzeba zdobywać stopniowo. Być może harcerz ma już sprawności przyrodnicze, kucharskie czy językowe, ale brakuje mu jeszcze społecznych czy terenoznawczych. Dopiero wtedy można stać się politykiem, gdy na ręku ma się wystarczająco dużo naszytych emblematów sprawności.

Mam to rozumieć, że Ci Panowie są dopiero na początku tej drogi?

Zmieniają się na naszych oczach, walczą o swoją przyszłość i także walczą o reputację swojego pokolenia, ponieważ jest to pokolenie najstarszych dzieci transformacji. Można powiedzieć, że pewnym sensie uczestniczą w tym wyścigu również z Prezydentem Andrzejem Dudą i będą musieli działać na kontraście do niego. Oczywiście najtrudniejszą rolę będzie miał Mateusz Morawiecki, który będzie musiał ukazać w kontekście tego samego obozu politycznego, że jego pokolenie może jeszcze więcej.

Podsumowując – czekają nas rządy technokratów

I nie ma w tym nic złego. Technokratów z wielkimi ambicjami politycznymi, zobaczymy czy okażą się lepsi od robotników, społeczników i intelektualistów z Solidarności, którzy po 1989 roku wzięli odpowiedzialność za kraj.

Z Pawłem Kowalem rozmawiał Jan Czerniecki