Nad historią ludzi jest Pan Bóg. Rozmowa z abp. Markiem Jędraszewskim

Andrzej Waśko, redaktor naczelny dwumiesięcznika „Arcana”: Przeżywając 40. rocznicę I Pielgrzymki Jana Pawła II do Polski, w Pałacu Biskupim w Krakowie, przychodzi mi na myśl mój pierwszy pobyt w tym miejscu. W październiku 1978 roku przyszliśmy tutaj z grupą kolegów z pobliskiego Liceum im. Nowodworskiego, żeby wpisać się do księgi gratulacyjnej wyłożonej po wyborze Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową... Nie pamiętam dokładnie naszego zbiorowego wpisu, ale pamiętam poprzedzający, który potem okazał się proroczy: to było podziękowanie Opatrzności za wybór papieża, dzięki któremu: „Polska zrzuci z ramion płaszcz Konrada”...

Abp Marek Jędraszewski: Nie pamięta Pan Profesor, kto to wpisał?

Nie pamiętam, ale z całą pewnością pamiętam te słowa, bo zrobiły one na mnie wielkie wrażenie. Przekraczały moje ówczesne horyzonty; wydawały mi się wtedy zbyt patetyczne i przesadne. Ale to był październik 1978 roku. I dopiero w czerwcu 1979 roku, przeżywając I Pielgrzymkę tu, z całą grupą moich rówieśników, zacząłem to rozumieć. Wybór papieża i pielgrzymka były doświadczeniem pokoleniowym. Zmieniały sposób patrzenia na rzeczywistość, zmieniały ludzi wewnątrz. Moje pierwsze pytanie dotyczy reminiscencji Księdza Arcybiskupa z tamtego czasu.

Pragnę najpierw nawiązać do owego szczególnego wpisu, o którym mówił Pan Profesor. Jak się dzisiaj analizuje teksty I Pielgrzymki, odnosimy wrażenie, iż papież był w pełni świadomy tego, co się stało podczas konklawe i jaką rolę ma odtąd do spełnienia. Wtedy wielokrotnie używał on sformułowania: „Z niezbadanych wyroków Bożej Opatrzności, oto ja, Papież-Polak, Papież-Słowianin...”. W tym sformułowaniu jest zawarta pewna wizja historii, która jest historią ludzi i narodów, ale równocześnie nad tą historią ludzi jest przede wszystkim sam Pan Bóg. A papież czuje się teraz jakby narzędziem Bożej Opatrzności - właśnie w tym momencie, w tym miejscu Europy i świata. Co więcej, on tę rolę podejmuje z całkowitą świadomością i odpowiedzialnością. To bardzo jasno przebija z jego przemówień i homilii.

Pamiętam i wspominam entuzjazm, jaki panował na Placu św. Piotra w dniu 22 października. Był on związany ze słowami homilii głoszonej przez Jana Pawła II, zwłaszcza z słynnym jego zdaniem: „Nie bójcie się otworzyć na oścież drzwi Chrystusowi”

Odpowiadając natomiast bezpośrednio na pytanie Pana Profesora, Pan się zapewne zdziwi - mnie wtedy w Polsce nie było, gdyż przebywałem na studiach specjalistycznych w Rzymie. Mogę się natomiast pochwalić pewną rzeczą, a właściwie czterema, związanymi z początkami pontyfikatu Jana Pawła II. Mieszkałem wtedy w Papieskim Kolegium Polskim w Rzymie, gdzie zwykle mieszkał kardynał Karol Wojtyła przybywając do Rzymu. Dalej: byłem świadkiem i uczestnikiem pożegnalnego obiadu przed jego wyjazdem na konklawe, i, po trzecie, jako jeden z nielicznych Polaków, i to dość przypadkowo, byłem na Placu św. Piotra w momencie ogłoszenia wyników konklawe. Na koniec uczestniczyłem we Mszy świętej inaugurującej jego pontyfikat. To są moje doświadczenia, zapewne inne niż Polaków żyjących wtedy w Kraju. Będąc wtedy w Rzymie, przeżyłem najpierw ogromne zaskoczenie związane z wyborem Jana Pawła II, a potem doświadczyłem Kościoła powszechnego, który świętował jego wybór na Placu św. Piotra. Już na tym Placu moi pochodzący z całego świata koledzy z Gregorianum podchodzili i gratulowali mi, wiedząc, że nowy papież jest moim rodakiem. Pamiętam i wspominam entuzjazm, jaki panował na Placu św. Piotra w dniu 22 października. Był on związany ze słowami homilii głoszonej przez Jana Pawła II, zwłaszcza z słynnym jego zdaniem: „Nie bójcie się otworzyć na oścież drzwi Chrystusowi”. Potem miała miejsce wzruszająca scena z homagium kardynalskiego, i ten wzajemny pocałunek prymasa Stefana Wyszyńskiego i nowego papieża, powtórzony dzień później, kiedy w auli Pawła VI papież przyjął, razem z kardynałem Wyszyńskim i obecnymi wtedy w Rzymie polskimi biskupami, przybyłych na uroczystość inauguracyjną Polaków z całego świata. I jeszcze samo zakończenie Mszy św. inauguracyjnej. Nie było wtedy jeszcze takich środków bezpieczeństwa jak obecnie, nie było przecież jeszcze zamachu na życie papieża. Dlatego też Jan Paweł II mógł ze swoim pastorałem w kształcie krzyża podejść bardzo blisko do pierwszych szeregów ludzi znajdujących się na Placu św. Piotra. Wysoko podnosił swój pastorał-krzyż, jakby chciał powiedzieć: „w tym znaku zwyciężysz”. Dostrzegałem w tym wyraźne echo tego, co przed wiekami zobaczył Konstantyn Wielki przed bitwą w okolicach Mostu Mulwijskiego. Jan Paweł II właśnie na ten zwycięski krzyż wyraźnie wskazywał. Na koniec jeszcze jeden obraz z tego niezwykłego dnia: wielka grupa młodzieży, która trwała na Placu, mimo że uroczystości dawno się skończyły. Nieoczekiwanie dla wszystkich papież otworzył okno swego apartamentu i z wysokości swego pałacu apostolskiego zaczął swój pierwszy dialog z młodzieżą, mówiąc między innymi: „Jesteście nadzieją Kościoła, jesteście moją nadzieją”. To są moje doświadczenia i jednocześnie wspomnienia dotyczące początków pontyfikatu.

Następnie były oczekiwania — odbędzie się ta jego pielgrzymka do Polski, czy też nie... Jak wiemy, najpierw odbył on pielgrzymkę do Meksyku, w styczniu 1979 roku. Zakończyła się ona ogromnym sukcesem papieża. Tym samym zrodziła jeszcze większe oczekiwania, a równocześnie pytania: wpuszczą, czy też nie wpuszczą. Już raz — było to w 1966 roku i odnosiło się do Pawła VI — nie wpuścili. Pamiętam, że pojawiały się głosy wśród niektórych środowisk, że papież w ogóle nie powinien udawać się do Polski, gdyż jadąc do niej, już samym swym pobytem w Polsce uwiarygodni system komunistyczny. Myślę, że papież mógł znać te opinie. Jednak uważał, że on musi pojechać, musi dać świadectwo tego, że jest synem polskiej ziemi, że jest Słowianinem i że jest u siebie — w Kraju, który ma ponad tysiącletnią historię swego chrześcijaństwa i swojej państwowości. Musi być tam jako Piotr naszych czasów. Z tą misją pojechał — i ona się w pełni powiodła.

Znamienną rzeczą jest to, że kiedy dzisiaj czyta się jego przemówienia i homilie — i to wcale nie te najbardziej znane, czy to z Placu Zwycięstwa w Warszawie, czy z Krakowa, kiedy się żegnał z Ojczyzną — to odnosi się wrażenie, że prawdopodobnie liczył się z tym, że już może tutaj nigdy nie powrócić. Dlatego świadomie pozostawiał bardzo wyraźne przesłanie i testament dla Polski, dla Kościoła polskiego i polskiego narodu. Niezwykle interesujące są teksty jego wystąpień wobec przewodniczącego Rady Państwa Henryka Jabłońskiego na Okęciu, a jeszcze bardziej w Belwederze wobec ówczesnego I sekretarza partii Edwarda Gierka. Przebijała w nich z jednej strony uprzejmość, a z drugiej wyrazistość i świadomość tego, po co tu przyjechał. A przede wszystkim świadomość tego, kim jest i jakie ma zadania wobec Polski. Zwłaszcza następujący fragment jego przemówienia z Belwederu musiał jego słuchaczom dać wiele do myślenia: „Pozwólcie, Szanowni Panowie, że będę to dobro [jakim jest dobro wszystkich mieszkających w Polsce Polaków] nadal uważał za moje dobro, że będę tak samo głęboko odczuwał mój udział w nim, jakbym nadal mieszkał na tej ziemi i był obywatelem tego państwa. I z taką samą też - a może nawet jeszcze powiększoną przez oddalenie — siłą będę odczuwał nadal wszystko to, co mogłoby Polsce zagrażać, szkodzić, przynosić jej ujmę, co mogłoby oznaczać zastój czy załamanie. Pozwólcie, że nadal będę tak odczuwał, tak myślał, tak życzył, o to się modlił. Przemawia do was syn tej samej Ojczyzny”. W tym niezwykle jasno zarysował duszpasterski program, z jakim przyjechał do Polski. Zdawał sobie sprawę z tego, że tym samym łamie pewien porządek, pewien ład — nazwałbym go ładem jałtańskim.

Gierek wpuszczając Papieża do Polski przyczynił się do przyśpieszenia swojego upadku i upadku całego komunistycznego systemu. Rok później narodziła się „Solidarność”. Zaczął się proces głębokich zmian w Polsce, w tej części Europy

Dzisiaj wiemy już trochę więcej o kulisach tamtej pielgrzymki. Zgodę na nią wydał ostatecznie Breżniew, do końca jednak nakłaniając Gierka, aby papieża do Polski nie wpuścił. Gierek wiedział, że właściwie znajduje się między młotem a kowadłem. Wpuścił. Ale tym samym przyczynił się do przyśpieszenia swojego upadku i upadku całego komunistycznego systemu. Rok później narodziła się „Solidarność”. Zaczął się proces głębokich zmian w Polsce, w tej części Europy. Nawet stan wojenny wprowadzony 13 grudnia 1981 roku nie był w stanie już tego procesu zatrzymać. Dodajmy, że papież, będąc w oddali, czuwał. Przeżywał trudne chwile Polski, bronił jej i korzystał z siły całego swojego autorytetu, jaki już sobie zaskarbił na całym świecie, dla dobra Polski i dla dobra Kościoła w naszej Ojczyźnie.

Tak, to była sekwencja wydarzeń, które każdego dnia zaskakiwały wszystkich, może za wyjątkiem samego papieża. Był to moment przełomu. Ale był to moment następujący po trzydziestu latach metodycznej dechrystianizacji Polski w duchu marksizmu-leninizmu. Dechrystianizacji, która była systemowa, która obejmowała represje, ale również kulturę, szkołę, zakład pracy — budowanie socjalistycznego człowieka w socjalistycznym świecie. Symbolem tego jak upadała dechrystianizacja komunistyczna może być historia Nowej Huty. Dzisiaj części Krakowa, a kiedyś — w zamierzeniach — wzorowego miasta socjalizmu, miasta bez Boga, miasta zaprojektowanego przez czysty rozum ateistyczny, zamknięty na transcendencję, skierowany ku szczęściu ziemskiemu — przyszłemu socjalizmowi. Nawet urbanistyka Nowej Huty jest metaforą tego projektu przebudowy świata. I okazało się, że mieszkańcy Nowej Huty pokrzyżowali ten plan — od słynnej walki o krzyż nowohucki poprzez kolejne, jeszcze w latach 70. budowy kościołów w Bieńczycach, później w Mistrzejowicach — pod patronatem kardynała Wojtyły. Na terenie starych parafii, gdzie późniejszy papież był częstym gościem, rozrastały się nowo budowane osiedla i tam powstawały te kościoły, jeszcze zanim ktokolwiek pomyślał, że przyjdzie ,,Solidarność”. To był ten Kościół ,.zielonych budek”, mszy pod gołym niebem, salek katechetycznych stawianych przez robotników pod groźbą represji. Chciałbym Księdza Arcybiskupa zapytać, jako następcę Karola Wojtyły tutaj w Krakowie, jak Ksiądz Arcybiskup widzi relację pomiędzy swoją misją i wzorem, jaki zostawił późniejszy papież? I czy, zdaniem Księdza Arcybiskupa, historia tego ubogiego Kościoła krakowskiego, nie z salonów intelektualnych, artystycznych, tylko tego zapomnianego, robotniczego, podmiejskiego Kościoła może być przypomniana, upamiętniona?

Prawdziwym paradoksem jest to, że miasto, które miało być rzeczywiście modelowym miastem ateistycznym, jest dzisiaj pod względem religijnym dużo bardziej żywe i bardziej głęboko przywiązane do Boga i Kościoła niż Kraków mieszczański, uniwersytecki, który staje się, mniej lub bardziej, chyba nawet bardziej, Krakowem liberalnym. Wystarczy przywołać niedawną uchwałę Rady Miasta, która ingeruje, bezprawnie właściwie, w to, jak powinny wyglądać lekcje religii w szkołach. Natomiast za kilka dni, w wieczór Niedzieli Palmowej odbędzie się w Nowej Hucie kolejna Droga Krzyżowa, w której — jak dotychczas — wezmą udział ogromne rzesze ludzi, idących długo, przez całą niemal tę dzielnicę, aż do symbolicznego dla Nowej Huty kościoła w Mogile. Ta Droga Krzyżowa mówi dobitnie o tym, jak głęboko mieszkańcy tej części Krakowa utożsamiają się z krzyżem, z chrześcijaństwem.

Paradoks polega na tym, że mimo ogromnej ilości kontaktów i połączeń, jakie mamy dzięki współczesnym mediom, ludzie przeżywają jeszcze większą niż dotąd samotność, a równocześnie stają się ofiarami coraz bardziej okrutnego i bezwzględnego wyścigu szczurów 

Błędem jednak byłoby sądzić, że wraz z upadkiem Muru Berlińskiego i z tym, że runął porządek jałtański, skończyło się zmaganie o Chrystusa. To, co się dzieje po roku 2000, który był rokiem wielkiego triumfu chrześcijaństwa, zwłaszcza Kościoła katolickiego, przeżywającego wtedy Wielki Jubileusz dwóch tysięcy lat od narodzenia Chrystusa, pokazuje, że mamy do czynienia z ogromną inwazją ideologii, która w imię wolności i postępu chce zburzyć wszystkie, wydawałoby się najbardziej oczywiste, prawdy świata. Wraca kolejne wcielenie idealizmu niemieckiego, fichteańskiego i heglowskiego z I połowy XIX wieku, głoszącego to, że ja jako jednostkowa świadomość swoją decyzją mogę stworzyć zupełnie nowy świat. To też się pojawiło, choć już w innej postaci, pod koniec XIX wieku u Nietzschego — jego słynna wola mocy. Jak bowiem możemy zrozumieć współczesną nam ideologię gender, która głosi, że ja swoją decyzją świadomości w pewnym momencie mogę zmienić nawet swoją płeć, a za chwilę to odwołać. Co gorsze: za tymi decyzjami idą bardzo konkretne decyzje o charakterze medycznym. Niedawno w Norwegii podano, że niemała liczba tamtejszych dzieci została okaleczona na całe życie, ponieważ lekarze stwierdzili, że to nie dziewczynka a chłopiec, więc trzeba amputować jej dopiero co kształtujące się piersi. Przecież to jest zbrodnia. Wracają jakieś dzikie eksperymenty na ludziach, przypominające czasy hitlerowskie. Wszystkie tego rodzaju praktyki usprawiedliwia się jako przejaw cywilizacyjnego postępu, a każdy, kto się temu ma odwagę przeciwstawić, jest uważany za przedstawiciela środowisk konserwatywnych, wręcz wstecznych i wrogich wobec ludzkości. Wraz z tym idzie bardzo przewrotna, medialna kampania, która sprawia, że ludzie przestają myśleć.

Zresztą proszę zauważyć, że głównym motorem decyzji dzisiejszego człowieka nie jest wcale jego rozum, tylko emocje. Jak słucham wielu wywiadów, zwłaszcza w radiu, to zawsze padają tam pytania typu: „Jak pan/pani to przeżywała? Jakie mieliście emocje?”. Nikt natomiast nie pyta: „Jak pan/pani to ocenia? Do jakich kategorii prawdy, czy moralności pan/ pani się odwołuje?”. To jest swoista redukcja naszego człowieczeństwa do poziomu emocji. To w konsekwencji sprawia, że człowiek odchodzi od swego rozumu i rozsądku, a zbliża się do poziomu zwierząt, które instynktownie żyją według dwóch zasad (choć nie są w stanie ich intelektualnie sformułować): maksimum przyjemności i minimum cierpienia. Z nas, ludzi, usiłuje się uczynić istoty działające dokładnie według tych właśnie zasad. Jest to próba „urobienia” nowego człowieka, w dodatku człowieka zatomizowanego. Przy tym paradoks polega na tym, że mimo ogromnej ilości kontaktów i połączeń, jakie mamy dzięki współczesnym mediom, ludzie przeżywają jeszcze większą niż dotąd samotność, a równocześnie stają się ofiarami coraz bardziej okrutnego i bezwzględnego wyścigu szczurów. Na tym tle Kościół jawi się jako prawdziwie wyjątkowa instytucja, która mówi o wartościach transcendentnych, o godności osoby ludzkiej, o wartości życia wspólnotowego, małżeńskiego i rodzinnego, o solidarności w wymiarach społecznych, o sensie życia i śmierci. Wydaje się, że to, co z taką mocą głosił Jan Paweł II podczas swej I Pielgrzymki, i co powtarzał i co odnosił do kolejnych konkretnych sytuacji, jakie aktualnie przeżywaliśmy w naszym Kraju (na przykład II Pielgrzymka z 1983 roku odbywała się wtedy, gdy jeszcze formalnie obowiązywał stan wojenny), że to, na co wskazywał podczas IV Pielgrzymki w 1991 roku, mówiąc, że Polska, jeśli chce się ostać i zachować swoją tożsamość, musi swój ład społeczny, ekonomiczny, narodowy i państwowy budować na Dekalogu – że to wszystko jest dziś systematycznie podważane. Mamy do czynienia z jakimś radykalnym, wręcz bezwzględnym, procesem laicyzacji, jakiemu poddawane jest polskie społeczeństwo.

Po trzydziestu latach marksistowsko-leninowskiej dechrystianizacji jesteśmy teraz już właściwie po trzydziestu latach dechrystianizacji w modelu liberalno-lewicowym.

Neo-marksistowskim... Ciągle wraca echo Hegla, Fichtego, Marksa...

Ja rozumiałem okres „Solidarności”, nawet książkę „Kościół, lewica, dialog” Michnika jako rozliczenie się dysydentów komunizmu nie tylko z projektem totalitarnym, leninowskim, ale z całą drogą europejskiej myśli, która do tego pro­jektu doprowadziła — i z Marksem i z tą idealistyczną filozofią niemiecką, z której on się wywodził. Także z tego, co było na samym początku procesu, jeszcze wcześ­niej — z mitem postępu zrodzonego w Oświeceniu, zwłaszcza francuskim, z aber­racjami późniejszej rewolucji. Okazało się jednak, że nie wszyscy tak myśleli — po upadku Żelaznej Kurtyny ten projekt oświeceniowy jest dla lewicy nadal aktual­ny. Powtarza więc ona historię po raz drugi: walkę z „zabobonem”, „ciemnogro­dem"; walkę z tradycją i Kościołem — o postęp. Nawiązując do książki Księdza Arcybiskupa, „Bóg filozofów i Bóg Jezusa Chrystusa”, mówiącej właśnie o tym negatywnym dziedzictwie Oświecenia: czy dzisiaj nie powinniśmy wrócić do tego punktu, w którym został popełniony błąd i który powielamy przez dwieście lat w kulturze nowoczesnej i ponowoczesnej?

Już prawie dwieście pięćdziesiąt... Odwołam się do pewnego wydarzenia, które jest niezwykle symptomatyczne dla XVIII wieku. Nie wiem, czy pamięta Pan Profesor historię trzęsienia ziemi w Lizbonie w 1755 roku...

Poemat Woltera...

Tak jest. W samym XVIII wieku ten poemat miał nawet trzy tłumaczenia na język polski. To świadczy o tym, jak wielka była jego siła rażenia. Ten poemat Woltera był, z jednej strony, świadectwem tego, że deistyczny projekt świata ru­nął, że w konfrontacji z rzeczywistością okazał się całkowicie błędny. Mechanizm świata, który miał być tak wspaniały i miał działać zupełnie bez Boga, naraz się okazał jedną wielką katastrofą. W przypadku Lizbony złożyło się na nią pięć ży­wiołów, które wystąpiły razem i które doprowadziły do największej wówczas tra­gedii ludnościowej. W ciągu bardzo krótkiego czasu zginęło kilkadziesiąt tysięcy ludzi [szacuje się, że mogło zginąć nawet ok. 100 tys. — red.]. To jest skala pora­żająca. Podczas zrzucenia bomby atomowej na Hiroszimę czy Nagasaki tylu lu­dzi od razu nie zginęło. W Lizbonie najpierw było trzęsienie ziemi - czyli ziemia, następnie było tsunami — czyli woda, potem był pożar — czyli ogień, z kolei przy­szło zimno — czyli powietrze, na koniec pojawił się zły człowiek, który rabował i dobijał rannych i którego z kolei inni w akcie sprawiedliwości wieszali. Słynne ryciny z tamtego czasu pokazują Lizbonę jako jedno wielkie gruzowisko otoczone wianuszkiem szubienic. Wobec tych faktów projekt deistyczny runął... A co wte­dy zrobił Wolter? Doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że głoszona przez niego wizja Boga jako Wielkiego Zegarmistrza oraz świata jako zegara, który bezbłęd­nie funkcjonuje, ostatecznie się skompromitowała. Że nie potrafimy samym tylko rozumem wytłumaczyć, dlaczego do tego wszystkiego w Lizbonie doszło. Oskar­żył więc Boga, którego głosi chrześcijaństwo. Oskarżył Boga, który według chrześcijaństwa jest samą Miłością, o niemal zbrodniczą obojętność na los człowieka.

Systematycznie i metodycznie usiłuje się odciąć Europę od jej chrześcijańskich korzeni. W dziedzinie historii Europy edukacja uczniów i stu­dentów ma się zaczynać od poznawania historii Oświecenia, ewentualnie od Rene­sansu, ale z pominięciem chrześcijaństwa

To bardzo ciekawe, że chrześcijaństwo zawsze znajduje się na celowniku róż­nego rodzaju oskarżeń, które są stosowane jako narzędzie do prowadzenia bieżą­cej politycznej czy też kulturowej walki. Z tym mamy niewątpliwie do czynie­nia także dzisiaj. Po II wojnie światowej na gruzach Europy, która wyszła z niej straszliwie zmasakrowana, próbowano zrealizować projekt nowej Europy budo­wany na wartościach chrześcijańskich, bo takimi właśnie wartościami kierowali się w swym osobistym życiu jej ojcowie założyciele — Schuman, de Gasperi, Adenauer, de Gaulle... I naraz się okazuje — jest to proces, który zaczął się w latach 90. i teraz, w pierwszych dekadach XXI wieku, jest już bardzo wyraźny — że na­leży stworzyć zupełnie nowy porządek Europy, i to właśnie na ruinach chrześci­jaństwa, z którym obecnie walczy się w sposób bezwzględny, a jednocześnie wy­rafinowany. Systematycznie i metodycznie usiłuje się bowiem odciąć Europę od jej chrześcijańskich korzeni. W dziedzinie historii Europy edukacja uczniów i stu­dentów ma się zaczynać od poznawania historii Oświecenia, ewentualnie od Rene­sansu, ale z pominięciem chrześcijaństwa i tego wszystkiego, co chrześcijaństwo do Europy wniosło. Równocześnie odrzuca się rozum, nawet kategorię zdrowego rozsądku. W konsekwencji dochodzi do różnego rodzaju absurdów — chociażby do tego, że dla korzyści ekonomicznych można zdefiniować ślimaka jako rybę. Pragnąc stworzyć „nowego człowieka”, porzuca się powszechnie obowiązujące w kulturze zachodniej normy moralne. Pojawiają się natomiast różnego rodzaju pomysły związane z ideologią gender, jak tzw. Karta LGBT, czy instrukcje WHO, które de facto mają pozbawiać dzieci ich niewinności i ich dzieciństwa. Wszyst­ko w imię wolności. Ale żeby to osiągnąć, trzeba najpierw doprowadzić do sytu­acji, aby Kościół zamilkł, aby nie miał w sobie ani siły ani nawet moralnego pra­wa do głoszenia Ewangelii.

Sposób myślenia współczesnych liberałów, którzy nazywają siebie ludźmi no­woczesnymi lub ponowoczesnymi — na temat Kościoła i chrześcijaństwa ma ko­rzenie w XVIII wieku. Przecież to wtedy Rousseau głosząc teorię stanu natury zanegował pojęcie grzechu pierworodnego. Wtedy też odrzucono religijne pojęcie zbawienia, zastępując go sentymentalnym pojęciem szczęścia, dobrostanu, jakiejś samorealizacji człowieka na ziemi. Takiej dekonstrukcji pojęciowej Oświecenie dokonało na kategoriach chrześcijańskich, laicyzując je i zastępując różnego rodzaju surogatami. Żyjemy dziś w epoce ,,katedr konsumpcji ”, w epoce zamkniętej na transcendencję, w społeczeństwie, które zachowuje się tak, jak projektował to Zygmunt Bauman — tzn. jest jak stado owadów, które widzą ukwieconą łąkę i chcą się zatracić w tym szczęściu, jakim są piękne, pełne nektaru kwiaty. Nie trzeba policji, nie trzeba represji, aby pozbawić człowieka duszy. Co należy zatem powiedzieć tym, którzy chcą być szczęśliwi w owych ,,katedrach konsumpcji”? Którzy chcą chodzić w niedzielę do galerii handlowych na zakupy i spędzać czas na wy­przedażach, którzy oburzają się, że tego typu możliwości zostały w Polsce ograniczone przez zakaz handlu w niedzielę. Jak tych ludzi otworzyć ponownie na re­ligijny wymiar życia?

Zanim odpowiem na to pytanie, pozwoli Pan Profesor, że wśród tych wielkich luminarzy oświeceniowych wspomnę jeszcze Kanta z jego definicją Oświecenia.

Jako „pełnoletniości”, dorosłości...

Tak, dorosłości, pełnej autonomii ducha. Według Kanta, dojrzałość człowie­ka polega na tym, że to on podejmuje autonomiczne decyzje i tylko on decyduje o dobru i prawdzie. W istocie stanowi to odwrócenie porządku Ewangelii, w któ­rej Chrystus mówi: „Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia” (J 8, 12). Jako chrześcijanie światło dla naszego sposobu myślenia, dla hierarchii wartości, dla oceny nasze­go postępowania - czerpiemy z Ewangelii. Czyli z podmiotu, który, mówiąc ję­zykiem filozofii, jest podmiotem transcendentnym, a mówiąc językiem chrześci­jaństwa, światło dla swego życia czerpiemy od Jezusa Chrystusa, Bożego Syna. Natomiast Oświecenie wskazywało na to, że to indywidualny podmiot decyduje o wszystkim - i właśnie na tym polega jego duchowa dojrzałość i niezależność. Wynika z tego następujące myślenie: być może chrześcijaństwo odegrało jakąś po­zytywną rolę w dziejach ludzkości, ale ono już się wyczerpało, stąd dla niego nie ma już więcej miejsca. Tak jak się wyrasta z dzieciństwa, zdążając ku osobistej dojrzałości, tak musimy wyrosnąć z chrześcijaństwa, aby stać się istotą całkowi­cie autonomiczną i niezależną, realizującą tylko i wyłącznie siebie samą według zasad, które z niej wypływają.

To bardzo ciekawe, że chrześcijaństwo zawsze znajduje się na celowniku róż­nego rodzaju oskarżeń, które są stosowane jako narzędzie do prowadzenia bieżą­cej politycznej czy też kulturowej walki. Z tym mamy niewątpliwie do czynie­nia także dzisiaj

W tym momencie wracamy do pytania Pana Profesora, które w zasadzie jest kluczowe dla całego chrześcijaństwa – co ono nie tylko może, ale nawet powin­no robić we współczesnym świecie? Na to pytanie należy odpowiedzieć przypo­mnieniem tego polecenia, które Pan Jezus skierował do Apostołów: „Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony” (Mk 16, 15-16). Rzymski świat był światem tolerancyjnym. Wszystkie religie były akceptowane, ponieważ ich zwornikiem był sam cesarz, noszący tytuł Pontifex Maximus. Cesar­stwo było państwem prawa, ponieważ istniało prawo, które chroniło przynajmniej obywateli rzymskich. Były akwedukty, były stadiony, były igrzyska. Pod wzglę­dem cywilizacyjnym był wtedy bardzo wysoki poziom życia, którego nawet Eu­ropa renesansowa pod wieloma względami nie osiągnęła. Mało się o tym mówi, że po najazdach barbarzyńców w V i VI wieku mury starożytnego Rzymu zostały na powrót wypełnione ludźmi dopiero podczas II wojny światowej, kiedy chronili się tam Włosi, sądząc, i słusznie, że Rzym zostanie oszczędzony przez wojnę. Kiedy się czyta Obrazy Włoch Pawła Muratowa, to jesteśmy zaskoczeni jego re­lacjami dotyczącymi Rzymu z lat 1910-1911. W jego opisach Wiecznego Miasta Eskwilin i okolice bazyliki św. Jana na Lateranie widnieją jako przestrzenie zaj­mowane przez ogrody i winnice, z których bez trudu można dojrzeć Wzgórza Al­bańskie. Dopiero w XX wieku te części Rzymu zostały całkowicie zabudowane. Dlaczego o tym wszystkim teraz mówię? Chrystus wszedł w konflikt, głosząc, że jest Synem Bożym, nie tylko ze światem żydowskim — kapłanami, faryzeuszami, saduceuszami. On wszedł w konflikt z ówczesnym, pogańskim światem poprzez nową wizję Boga i człowieka, którą głosił swoim nauczaniem i swoimi dokona­niami. Była to wizja, w której poczesne miejsce zajmuje miłość rozumiana jako agape, jako caritas, jako miłość bezinteresowna, nastawiona przede wszystkim na dobro drugiego człowieka, miłość gotowa do poświęceń i osobistych wyrze­czeń. Jej najwyższym wyrazem stał się Chrystusowy krzyż. Pogański świat nie chcąc tego przyjąć, przy całej swej tolerancji walczył z chrześcijaństwem w spo­sób bezwzględny i okrutny.

To samo powtórzyło się w XX wieku, kiedy ateistyczny, bolszewicki komu­nizm opanował nie tylko dawną Rosję, ale na skutek układów jałtańskich zawład­nął całą Europą Środkową wraz z Polską. Głoszonej przez marksistowski, materialistyczny bolszewizm walce klas i wizji świetlanego jutra Jan Paweł II z całą mocą przeciwstawił Chrystusa, którego ukazywał jako klucz do zrozumienia sie­bie, własnego człowieczeństwa każdego z nas. Tę prawdę głosił podczas Mszy świętej inaugurującej jego pontyfikat w dniu 22 października 1978, tę prawdę po­głębił w swojej pierwszej encyklice z marca 1979 roku Redemptor hominis, tę też prawdę rozszerzył o samorozumienie polskiego narodu, który, jak to papież pod­kreślał na Placu Zwycięstwa w dniu 2 czerwca 1979 roku, nie jest w stanie zrozu­mieć swej duchowej tożsamości bez Chrystusa. Na koniec tę prawdę potwierdzał on całą swoją Piotrową posługą, swoimi cierpieniami, które zaczęły się od zama­chu na jego życie w dniu 13 maja 1981 roku. Jego odchodzenie na oczach świata wiosną 2005 roku stało się, jak mówią niektórzy, jego ostatnią, piętnastą encykli­ką, którą pisał własnym cierpieniem, z jednej strony, i całkowitym zawierzeniem się Bogu, za pośrednictwem Matki Najświętszej, z drugiej. To sprawiło, że w mo­mencie jego śmierci cały świat jakby się zatrzymał. Niemal wszyscy wielcy ów­czesnego byli obecni na jego pogrzebie.

Odchodzenie Jana Pawła II na oczach świata wiosną 2005 roku stało się, jak mówią niektórzy, jego ostatnią, piętnastą encykli­ką, którą pisał własnym cierpieniem, z jednej strony, i całkowitym zawierzeniem się Bogu, za pośrednictwem Matki Najświętszej, z drugiej

Równocześnie wydaje się, że chwila śmierci Jana Pawła II i jego pogrzebu stała się pewną cezurą czasową w naszych najnowszych dziejach. Odnosi się bo­wiem wrażenie, że świat poczuł wtedy: teraz już wolno, teraz nie już ma żadnej siły moralnej, nie ma człowieka, który by powiedział, że są pewne rzeczy, których czynić po prostu nie wolno. Zaczął się czas wielkiego triumfu tej ideologii, która zaczęła robić wielką karierę, jak Pan Profesor doskonale pamięta, już w latach 90., kiedy powszechnie lansowano u nas słynne hasło „Róbta, co chceta”. Odrzucano jakiekolwiek moralne obostrzenia, zwłaszcza w dziedzinie seksualnej. Pochwalano wychowanie bezstresowe. Uczono, że jedynym celem życia człowieka jest maksi­mum przyjemności przy minimum cierpienia. Zanegowano pojęcie dobra wspólne­go, wyśmiewano postawy odpowiedzialności za rodzinę, za społeczeństwo, naród czy państwo. Ten duchowy kryzys, jak widzimy, coraz bardziej się pogłębia. Pan Profesor pyta mnie o odpowiedź na tę sytuację. Kościół zna tylko jedną: Chrystus. Chrystus, o którego trzeba się zmagać. Nieraz te zmagania są bardzo trudne. Jak już wspomniałem, Ewangelia była wyzwaniem dla ówczesnego Imperium Rzym­skiego, dla tamtej kultury, dla panującej wówczas wizji człowieka i świata. Trzeba było trzech wieków okrutnych prześladowań, aby w 313 roku można było wresz­cie doczekać edyktu mediolańskiego Konstantyna Wielkiego. Wiek XX, jak mówił Jan Paweł II, stał się na powrót wiekiem męczenników. Dwa systemy totalitarne, bolszewicki — czerwony i nazistowski - brunatny, wydały śmiertelną walkę chrze­ścijaństwu. Obecnie mamy po raz kolejny nową odsłonę tego zmagania z pogań­skim, czy raczej neopogańskim światem. Z drugiej strony, bardzo wielu chrześ­cijan wiernie trwa przy Chrystusie i Jego Ewangelii — „w porę i nie w porę”. Być może dla dzisiejszego Kościoła to jest czas „nie w porę”, ale tym bardziej trzeba Go światu głosić.

Rewolucja francuska głosiła kult republiki rzymskiej, kult starożytności. W XIX w. konserwatyści polscy, przypomina mi się tu Henryk Rzewuski, mówili tak: to, co w Europie zmieniło się od czasów reformacji, nie jest pójściem na­przód — jest uwstecznieniem, powrotem do czasów starożytnych z przekreśleniem tego, co chrześcijaństwo zbudowało na ruinach pogańskiego Rzymu. A chrześci­jaństwo głosiło przykazania miłości Boga i bliźniego. Ewangelia mówi: kochaj bliźniego. Może współczesny człowiek z tym ma największy problem, że on nie wie, co to znaczy „kochaj”? Miłość jest coraz bardziej ironizowana. Świat staje się co­raz bardziej zimny, taki jak był w czasach starożytnych.

Istotnie, koncepcja chrześcijańskiej miłości była wielkim wyzwaniem dla sta­rożytnego Rzymu. Można nawet zauważyć swoistą „schizofrenię” u jego miesz­kańców. Z jednej strony podziwiali oni chrześcijan, mówiąc: „Patrzcie, jak oni się kochają”. Natomiast z drugiej strony rzucali ich w cyrkach na pożarcie dzi­kim zwierzętom. W dzisiejszych czasach daje się zaobserwować podobne zjawi­sko. W przestrzeni publicznej ciągle otacza się wielkim szacunkiem postać Matki Teresy jako przykład heroicznej, bezinteresownej miłości. W naszej polskiej rze­czywistości, mimo ogromnej krytyki Kościoła, szacunkiem cieszy się Caritas jako ta organizacja, która jest najbardziej sprawna i rzetelna, jeśli chodzi o pomoc niesioną innym ludziom. Istnieje jakieś wielkie wyczucie bezinteresownej miłości, jakieś pragnienie, ażeby ją nie tylko w indywidualnym, ale także w społecznym życiu urzeczywistniać. Można by więc stwierdzić, nawiązując do starożytnego po­wiedzenia, iż polska dusza jest ciągle natura liter Christiana –w sposób naturalny chrześcijańska. Natomiast z drugiej strony symbolami współczesnej moralności stają się dwie postaci wzięte z pogańskiej mitologii starożytnej: Narcyz i Orfeusz. Pisał o nich Herbert Marcuse w głośnej książce Eros i cywilizacja. Narcyz sym­bolizuje zapatrzenie się w siebie, a zatem egoizm i egotyzm, a Orfeusz pogoń za samymi tylko przyjemnościami zmysłowymi, czyli epikureizm i hedonizm. Oby­dwie te postaci wskazują na powrót do pogaństwa za cenę odrzucenia chrześcijań­skiej koncepcji miłości pojętej jako caritas. Jest zatem jakieś wielkie zmaganie, którego wynik wcale nie jest przesądzony. W tym momencie nawiążę do tego, co czterdzieści lat temu mówił Jan Paweł II podczas spotkania z młodzieżą przy koś­ciele św. Anny, nazajutrz po swej słynnej homilii na Placu Zwycięstwa w Warsza­wie. Stwierdził wtedy, że polskie społeczeństwo jest wyraźnie teologiczne, bo gdy po raz pierwszy wypowiedział imię Chrystusa na Placu Zwycięstwa, oklaski ludzi trwały piętnaście minut. Wydawałoby się, że po trzydziestu pięciu latach agresyw­nego antychrześcijańskiego komunizmu, z którym łączyło się tyle cierpień i tyle prześladowań ludzi wierzących, nie ma żadnych szans, żeby słowo „Chrystus” wypowiedziane przez papieża w przestrzeni publicznej wzbudziło takie reakcje. Jeśli Jan Paweł II mówił wtedy o duszy teologicznej Polaków, to znaczy pragnął wskazać na to, że gdzieś w głębi nas tkwi ogromne związanie się z Bogiem. Kie­dy na nowo, z tak wielką mocą da ono o sobie znać? Tego nie wiemy. Niezgłę­bione są wyroki Bożej Opatrzności. Pan Bóg kieruje losami historii. Ale jestem pewien, że chwila kolejnego objawienia się duszy teologicznej Polaków nastąpi.

Ale potrzeba miłości bywa przedmiotem manipulacji. Mówi się często: dla­czego mamy być dobrzy tylko dla tych, którzy postępują przyzwoicie, bądźmy także otwarci na tych, którzy „nie są tolerowani przez Kościół”, na tych, których „Koś­ciół potępia”, bo mówi, że robią coś złego, a my się na nich właśnie „otwieramy”, my ich afirmujemy, tych wszystkich zagubionych ludzi, prowadzących nieuporząd­kowane życie. My ich akceptujemy, i mówimy im: ,,postępujcie tak dalej”, „róbta co chceta”. To jest „miłość", która neguje różnice pomiędzy dobrem a złem, i któ­ra nawet została w latach 80. nazwana przez Alaina Besançona „falsyfikacją do­bra”. Besançon nawiązywał do „Krótkiej opowieści o Antychryście” Włodzimie­rza Sołowjowa. I dzisiaj ludzie, szczególnie młodzi, są uwodzeni tą perspektywą fałszywego idealizmu. Takiego dobra, które na pozór jest bardziej „chrześcijań­skie” niż samo chrześcijaństwo.

Kościół nie potępia żadnego człowieka, ponieważ Chrystus nikogo nie potępił. Kościół neguje zło człowieka. Czyni tak dlatego, gdyż pragnie dać mu szansę wyzwolenia się od zła, a w konsekwencji umożliwić pełną realizację siebie i swego człowieczeństwa

Za tym się kryje wielka nieprawda o Kościele, który jakoby potępia człowie­ka. Otóż Kościół nie potępia żadnego człowieka, ponieważ Chrystus nikogo nie potępił. Kościół neguje zło człowieka. Czyni tak dlatego, gdyż pragnie dać mu szansę wyzwolenia się od zła, a w konsekwencji umożliwić pełną realizację siebie i swego człowieczeństwa. Wraca tutaj to, co głosił Jan Paweł II. Chrystus jest kluczem do zrozumienia człowieka. Oczywiście, możemy mówić innym ludziom, postępującym ewidentnie źle, że was kochamy. Kościół ich też kocha. Tylko ko­cha ich miłością odpowiedzialną, rozumną, nastawioną na to, ażeby umieli dojść do tego, aby sobie i innym powiedzieć: „Popełniliśmy błąd, to nie było dobre, cze­gośmy się dopuścili; to jest coś, co nie jest zgodne z ludzką naturą — chcemy się z tego wydobyć”. I chrześcijaństwo pokazuje drogi wyjścia z tego. Natomiast ob­raz „kochajmy się wszyscy, bez jakichkolwiek ocen, jak kto postępuje”, to raczej obraz tego społeczeństwa, o którym mówił Pan Profesor — tej wizji Baumana i tych owadów, które zbliżają się do łąki pełnej nektarów. Kto to przeżyje?

Zabawimy się na śmierć...

Tak, zabawimy się na śmierć. Tymczasem Kościół mówi – żyjmy tak, byśmy byli szczęśliwi szczęściem wiecznym. To jest zupełnie inna perspektywa. Jest to perspektywa człowieka, który chce wyzwolić się od zła, ponieważ potra­fi zło ocenić w imię Ewangelii. Oczywiście, to jest droga trudna, droga dźwiga­nia krzyża za Chrystusem, ale jest to jedyna sensowna droga dająca nadzieję zba­wienia — w przeciwieństwie do pewności, że wszyscy zabawimy się na śmierć i wszyscy zginiemy na łące, która miała dać nam szczęście, a stała się źródłem tragedii i śmierci.

Nawiążę do innego wątku naszej rozmowy. Wspomniał tu Ksiądz Arcybiskup o Kancie i jego definicji Oświecenia. Kant, jak wiadomo, wyrastał z tradycji protestanckiej. Dwa lata temu obchodziliśmy rocznicę Reformacji. Wiele się o tym mówiło, również w ramach dialogu ekumenicznego. Do tego stopnia nawet, że dzisiaj w publicystyce polskiej pojawia się pytanie o to, czy Kościół katolicki nie przesunął się obecnie za bardzo w stronę protestantyzmu czy luteranizmu. Wspo­mnę o książce Pawła Lisickiego, „Luter — ciemna strona rewolucji ” z 2017 roku, która jest bardzo przenikliwą analizą tego zwrotu, którego dokonał Marcin Luter. Miałem okazję poznać przed dwudziestu laty wybitnego szwedzkiego mediewistę, Alfa Haderlina, konwertytę na katolicyzm. Był on wcześniej pastorem luterańskim, zresztą pochodził z wielopokoleniowej rodziny pastorów. W dojrzałym wie­ku stał się katolikiem. Przyjechał do Polski, był wzruszony, bo nigdy nie widział tylu wiernych na Mszy i było to dla niego wielkie przeżycie. Wybitny uczony, ba­dający średniowiecze i historię Kościoła. Całkowicie izolowany w swoim szwedz­kim społeczeństwie, żyjący jak emigrant wewnętrzny wśród swoich. Kiedyś wraz z żoną zapytaliśmy go, dlaczego dokonał tej konwersji, co go skłoniło do tego, aby zostać katolikiem? On wtedy powiedział prosto i mocno: ,,Ja to zrobiłem, bo do­szedłem do wniosku, że Luter się pomylił". Chciałem zapytać o stosunek Księdza Arcybiskupa do tej kwestii, czy Ksiądz Arcybiskup też uważa, że Luter jako teolog się pomylił i jeśli tak, to w czym przede wszystkim?

To, co się stało i co się przyjmuje jako symboliczną cezurę w najnowszych dziejach Europy, rok 1517, było tragedią Kościoła. Bunt, który wtedy zaistniał, a którego symbolem stał się Luter, doprowadził nie tylko do podziału chrze­ścijaństwa zachodniego. On doprowadził także do straszliwych wojen religij­nych w imię Chrystusa. W konsekwencji w XVIII wieku doprowadził do deizmu, a w wielu XIX do ateizmu. Powstała swego rodzaju równia pochyła, takie stop­niowe odchodzenie Europy i świata zachodniej kultury od chrześcijaństwa. Lu­ter się pomylił przede wszystkim przez to, że zanegował Kościół. To było pierw­sze nieszczęście, którego stał się sprawcą. Mówił on bowiem: „Chrystus tak”, ale „Kościół nie” - Kościół z jego Magisterium, jego nauczaniem... Luter położył akcent na indywidualną interpretację Pisma Świętego, na to, że każdy może po swojemu je pojmować. W konsekwencji nawet sam protestantyzm się podzielił, powstały bardzo liczne struktury ich Kościołów i wyznań. Zasadnicze pęknięcie ówczesnego świata polegało na odejściu od Kościoła jako autorytetu, który po­przez swoje nauczanie pełnił rolę zwornika dla wszystkich wierzących. Miało to daleko idące konsekwencje również w innych dziedzinach życia duchowego Zachodu, wykraczających poza płaszczyznę życia stricte religijnego. Dokonano bowiem pierwszego radykalnego kroku w kierunku subiektywizmu w dziedzinie poznawczej, oraz indywidualizacji i atomizacji zachodnich społeczeństw i naro­dów, kiedy patrzymy na nie od strony socjologicznej... Subiektywizm bije kolej­ne rekordy. Jeszcze niedawno, jakieś dziesięć czy piętnaście lat temu, wydawa­ło mi się, że doszliśmy już wtedy do pewnej ściany, do pewnej granicy, której po prostu nie da się już dalej przesunąć. Nie wyobrażałem sobie, że może nie tylko powstać ideologia gender, ale że będzie ona przedstawiane jako rzetelna i obo­wiązująca wszystkich nauka.

Powstaje pytanie, co jeszcze samobójczego dla ludzkości wymyśli ludzki ro­zum. Boję się, że pod tym względem posiada on wręcz niewyczerpalne możliwoś­ci. Ale też właśnie na tym tle widać, co znaczy Ewangelia — i to Ewangelia, którą interpretuje nieomylny Urząd Nauczycielski Kościoła.

Ten indywidualizm, który ma swoje źródła w protestantyzmie, o którym wspo­mniał Ksiądz Arcybiskup, można dostrzec w religijności części polskich katolików, młodszych od pokolenia „Solidarności". Takich na przykład, którzy przeżywają swoją wiarę indywidualnie i w samotności. Nie chcą wychodzić z nią w przestrzeń publiczną, podkreślają swoją apolityczność, jak to nazywają. Ta postawa w pew­nym sensie przypomina dawny pietyzm lub też kwietyzm, a polega na dostosowaniu chrześcijaństwa do wymagań współczesnego liberalizmu, który chce, by religia była rzeczą prywatną. I oni się na to godzą. A przecież wiara w czasach „Soli­darności” programowo wkraczała w przestrzeń publiczną, z której była w komu­nizmie wypychana. Dzisiaj natomiast bywa tak, że wielu takich „apolitycznych” katolików wychodzi z Kościoła i idzie głosować w wyborach na partie aborcjonistów. Jak to pogodzić z odrodzeniem wspólnoty?

Wracając do doświadczenia „Solidarności”. Zdjęcia płynące ze Stoczni Gdańskiej na Zachód były dla niego wręcz szokujące — te długie kolejki robotni­ków spowiadających się, te tysiące osób uczestniczących we Mszach świętych, obecność krzyża, obrazu Matki Bożej, portretu papieża Jana Pawła II... Nie tak przecież, według teorii marksistowskich, powinna zachowywać się klasa robotni­cza, świadoma swojej „wiodącej roli” w społeczeństwie. „Solidarność” była do­głębnym zaprzeczeniem i falsyfikacją wszystkich dogmatów marksistowskich, przedstawianych dotąd nie tylko w naszym Kraju jako nieomylne i ostateczne. W tym samym niemal czasie dzięki Janowi Pawłowi II pojęcie „solidarność” po­jawiło się w społecznym nauczaniu Kościoła.

Głoszenie wspólnotowego przeżywania chrześcijańskiej wiary jest czymś fundamentalnym dla katolicyzmu. Przekreślając to, wkraczamy na niebezpieczną drogę indywidualizmu

Międzyludzka solidarność jest w pewnym sensie odbiciem i ludzką konty­nuacją tego, co teologia wyraża poprzez pojęcie communio. Pojęcie to, w pierw­szej kolejności, jest odnoszone do tej szczególnej wspólnoty Osób, które stanowią Trójcę Przenajświętszą. W konfrontacji z tajemnicą Trójcy Świętej widzimy wy­raźnie, jak bardzo pietystyczny czy kwietystyczny model indywidualnej pobożno­ści jest daleki od autentycznej prawdy o Kościele, który — na wzór Trójcy Świę­tej — jest także communio. Tworzyć communio, tworzyć wspólnotę Kościoła — to znaczy być z Chrystusem i ze sobą razem mocą Ducha Świętego. W konsekwen­cji znaczy to żyć tą samą nauką, którą Kościół podaje do wierzenia swoim wier­nym. Jeżeli w swej indywidualistycznie pojętej pobożności osobistej odchodzi się od wspólnoty Kościoła, to łatwo potem dochodzi się do sytuacji, o których mó­wił Pan Profesor, że są takie osoby, które w dniu wyborów uczestniczą wprawdzie w niedzielnej Mszy świętej, a zaraz po jej zakończeniu idą głosować na partie, któ­re w swych programach są w sposób oczywisty antychrześcijańskie. Stąd głosze­nie wspólnotowego przeżywania chrześcijańskiej wiary, począwszy od niedzielnej Eucharystii, jest czymś fundamentalnym dla katolicyzmu. Jeśli się to przekreśla, to zaczyna się niebezpieczna droga indywidualizmu, podczas której wprawdzie jeszcze często będzie się miało na ustach Pana Boga, ale w konkretnym działaniu będzie się od Chrystusa i Jego autentycznego nauczania odchodzić.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Kraków, 10 kwietnia 2019

Rozmowa ukazała się w 147. numerze dwumiesięcznika „Arcana”. Publikujemy ją za uprzejmą zgodą redakcji.