Za „mgłą wojny”. O sytuacji w Ukrainie z Markiem Budziszem

Hanna Nowak (Teologia Polityczna): Jaką rolę w wojnie w Ukrainie odgrywają Chiny? Czy sojusz z Rosją ma charakter doraźny czy długofalowy?

Marek Budzisz (Ekspert ds. Rosji i postsowieckiego Wschodu Instytutu Wolności): Chiny już pokazały jaką rolę chciałyby odegrać – prezydent ChRL Xi Jinping wypowiedział się, a właściwie wywarł presję na Moskwę co do potrzeby rozmów pokojowych z Ukrainą. Chiny nie są zainteresowane konfliktem wojennym. Ukraina jest z ich perspektywy ważnym państwem. Ponadto, chińska strategia jest zupełnie inna niż rosyjska – znacznie mniej agresywna, bardziej skoncentrowana na wykorzystaniu chińskiego potencjału gospodarczego, cywilizacyjnego i kapitałowego. Chińskie elity uważają, że czas gra na ich korzyść. Wreszcie, Chiny mają ogromny bilans handlowy z Europą i z punktu widzenia ich interesów zarówno przez Ukrainę, jak i przez Polskę czy Białoruś biegną główne korytarze transportowe towarów chińskich do Europy. W związku z tym nie są zainteresowane wojną ani żelazną kurtyną. Zależy im na ustabilizowaniu sytuacji.

Z czego więc wynikają sojusznicze wypowiedzi przedstawicieli chińskich władz na temat inwazji?

Z tego co powiedziałem nie można wnioskować, że Chiny będą ryzykowały bliską współpracę z Rosją w imię jakichś iluzorycznych celów. Rosja nadal jest ich ważnym strategicznym partnerem, wpływającym na globalny układ sił, w tym na kluczowym dla Chin perymetrze czyli na renning do Pacyfiku. Nie są zainteresowane konfliktem w Europie Środkowej, bo grozi on ich interesom. I to jest clou całej sprawy. Chiny dbają o swoje interesy, a nie politykę interesów jakiegoś sojuszu. Wydaje mi się, że tak też jest to odczytywane w Rosji. 

Nie wydaje mi się zatem, aby Chiny miały odnieść jakieś korzyści z obecnej sytuacji. Stanowisko Chin jest w gruncie rzeczy podobne do sytuacji w Kazachstanie. Tam też na początku były dość powściągliwe. Minister spraw zagranicznych wypowiadając się o sytuacji wewnętrznej, wybuchu zamieszek, mówił najpierw, że Kazachstan we własnym zakresie powinien rozwiązać ten problem. Potem, kiedy nastąpiła interwencja wojskowa ODKD pod wodzą rosyjską – którą trzeba traktować bardziej jako gest polityczny, a nie militarny – Chiny zaostrzyły swoje stanowisko, proponując dość otwarcie Tokajewowi wszelką pomoc: wojskową, służb specjalnych itd. To był wyraźny sygnał, że Chiny są zainteresowane status quo, ale nie wzrostem znaczenia Rosji i większych wpływów rosyjskich w Kazachstanie. Z analogiczną sytuacją mamy do czynienia w przypadku Ukrainy. Chiny chcą status quo, a nie rosyjskiego zwycięstwa i dominacji Rosji nad Ukrainą. To wpłynęłoby w dłuższej perspektywie na zmianę relacji pomiędzy Pekinem i Moskwą. 

Jak ocenia pan zapowiadane i nakładane już sankcje ze strony USA, UE i Wielkiej Brytanii?

Musimy tu poczynić jedno zasadnicze zastrzeżenie. Otóż sankcje, czy też zapowiedź wprowadzenia sankcji, są pewnym ważnym elementem polityki powstrzymywania. Mają wpłynąć na pewien rachunek strategiczny, który dane państwo prowadzi. Oceniając perspektywę własnych zysków i strat, sankcje trzeba policzyć jako straty. Zatem przed rozpoczęciem konfliktu wojennego sankcje mają zniechęcić potencjalnego agresora do rozpoczęcia działań zbrojnych. Nie musi zresztą chodzić jedynie o działania zbrojne, a o kontynuowanie pewnej polityki np. budowy bomby jądrowej, jak to miało miejsce w przypadku Iranu. 

Natomiast sankcje, w momencie kiedy państwo zdecydowało się już na rozpoczęcie konfliktu zbrojnego, po prostu nie działają. Mają bardzo ograniczony wpływ. Z pewnością agresor pod wpływem sankcji nie zejdzie z drogi działań zbrojnych – a przynajmniej nie w pierwszej fazie konfliktu. Mogą wpływać na sytuację, jeżeli mamy do czynienia z konfliktem na wyniszczenie, kiedy zaczyna grać rolę potencjał gospodarczy państwa i jego zdolność do reprodukowania i uzupełniania sił. Ale w przypadku wojny na Ukrainie, nie mamy do czynienia z takim konfliktem. Trzeba sobie jasno powiedzieć: sankcje nie doprowadzą do rozstrzygnięcia w konflikcie kinetycznym pomiędzy Rosją a Ukrainą. 

A jakie efekty przyniosą w dłuższej perspektywie?

Jeśli będą konsekwentne i głębokie, mają szansę doprowadzić w przyszłości do osłabienia rosyjskiego potencjału. W tym sensie mogą wpłynąć na skłonność do zajęcia bardziej kompromisowej postawy. Jednak na razie niewiele na to wskazuje, ponieważ nałożone sankcje ani nie są głębokie, ani powszechne. To, że wprowadzają je Państwa Europy zachodniej, Stany Zjednoczone, Kanada i inne kraje, nie świadczy wcale o ich powszechności. Stanowisko innych liczących się dużych graczy, takich jak Indie czy Brazylia jest zupełnie odmienne. Rosyjskie elity uważają, że politycznie nie zostaną odizolowani, a gospodarczo sobie poradzą. Po pierwsze dlatego, że przygotowywali się na to przez długie lata i mają spore zasoby, a po drugie dlatego, już nie tylko zachód jest źródłem transferu kapitału i technologii do Rosji. Sądzę więc, że sankcje, nawet gdyby były znacznie bardziej srogie, wywrą ograniczony wpływ.

Jak dotychczas przebiega ofensywa rosyjska?

Wydaje się, że ofensywa nie przebiega po myśli Rosjan. Ku pewnemu zdziwieniu analityków, zdawali się oni uwierzyć we własną propagandę. Sądzili, że siły ukraińskiej armii są w rozkładzie, a Ukraińcy, kiedy zobaczą wojska rosyjskie, zaczną je witać kwiatami. Tak się nie stało. Mamy do czynienia z nieźle zorganizowanym oporem, przy oczywistej różnicy potencjałów. To oznacza, że strategia blitzkriegu, za pomocą której Rosjanie zamierzali pewnie sprawnie przełamać opór sił zbrojnych Ukrainy, szybko okrążyć Kijów i błyskawicznie doprowadzić do zmiany władzy w Kijowie, zawiodła. W ich wydaniu neutralizacja Ukrainy miała polegać przede wszystkim na wymuszeniu zmian o charakterze politycznym. Nowy rząd, w obliczu rosyjskiej agresji, miałby zgodzić się na pewne rozstrzygnięcia polityczne. To dlatego Rosjanie, w sposób dość ograniczony posługiwali się swoim potencjałem lotniczym i rakietowym. Chodzi o to, żeby skala strat wśród ludności cywilnej była relatywnie niewielka.

Zależy im, aby uniknąć efektu psychologicznego, który Amerykanie nazywają „jednoczeniem wokół flagi”. Oznacza to, że presja wojskowa, ataki, duża liczba ofiar i skala zniszczeń powodują wzrost poparcia dla rządzącej ekipy i raczej utwierdzają atakowaną stronę w woli oporu.

W związku z tym, jak sądzę, Rosjanie wybrali strategię relatywnie mniejszego zaangażowania wojskowego i użycia mniejszej siły niźli potencjał, którym dysponują. Po pierwsze, uważali, że opór będzie mniejszy, a po drugie sądzili, że to jest dla nich politycznie relatywnie niewygodne – bo utrudni zaprowadzenie prorosyjskich porządków, już po ewentualnym zwycięstwie i zmianie rządu. 

Jak prognozuje pan efekty zapowiedzianych negocjacji w Mińsku?

Fakt, że Rosjanie przyjęli tę pokojową inicjatywę – choć nie wiadomo w którą to jeszcze pójdzie stronę – pokazuje, że na poziomie politycznym być może zrewidowali część swoich celów. Gotowość do rozmów ze stroną ukraińskiej jest wywołana dość oczywistą oceną sytuacji. Po pierwsze, z wojskowego punktu widzenia Ukraina jest osamotniona i raczej nie może liczyć na wsparcie Zachodu. Nie wydaje się nawet, żeby mogła liczyć na znaczące dostawy sprzętu wojskowego w czasie trwającego konfliktu. Rosjanie mają przewagę, a właściwie dominację w powietrzu, co utrudnia zaopatrzenie walczących wojsk. To, że nieźle radzą sobie w pierwszych dniach wojny, nie oznacza, że tak samo będzie w kolejnych, kiedy zabraknie amunicji, żywności, najprawdopodobniej również paliwa. W związku z tym rozmowy, które muszą oznaczać  coś na kształt zawieszenia broni, są z ukraińskiego punktu widzenia konieczne. Da to szansę przegrupowania, dowiezienia zaopatrzenia, wybadania na jakiego rodzaju ustępstwa byłaby skłonna zgodzić się Rosja.

Wydaje mi się, że paradoksalnie obydwie strony mogą być zainteresowane rozpoczęciem jakiegoś dialogu. Chociaż nie jestem pewien, czy nastąpi to szybko. Na razie spodziewałbym się raczej wzmożenia ataków ze strony rosyjskiej, żeby doprowadzić do pewnych przesądzeń niejako w przeddzień rozpoczęcia negocjacji.

Musimy jednak pamiętać, że to co się dzieje na Ukrainie jest otoczone mgłą wojny, o której pisał Klausewitz. Do końca nie wiemy, jaka naprawdę jest sytuacja. Mamy strzępki informacji, na których budujemy sobie obraz, ale może być to obraz obarczony błędami. 

Czego możemy spodziewać się w tej sytuacji po Turcji, która ma dość specyficzną pozycję?

Turcja zachowuje się w sposób powściągliwy, ma z Rosją wiele różnych punktów wspólnych, ale i rywalizacyjnych. Na poziomie deklaracji i stanowisk dyplomatycznych Ankara zareagowała dość twardo, natomiast na poziomie realnych działań – mam tu na myśli apel prezydenta Zełeńskiego, aby Erdogan zamknął cieśniny tureckie przed rosyjskimi okrętami –  odpowiedź była negatywna. Erdogan nie chciał odpowiadać zbyt drastycznie, by wyjść za całej sytuacji z twarzą. Powołał się na konwencję z Montleux twierdząc, że konieczność zamknięcia cieśnin dla okrętów wojennych nie dotyczy tych, które wracają do swojej bazy. Oznacza to, że okręty floty czarnomorskiej mogłyby w tej interpretacji swobodnie przepłynąć cieśninę. Jest to oczywiście pewien wykręt. W sytuacji wojennej po prostu zamyka się pewien akwen i koniec. Turcja jednak, ani żadne inne państwo NATO, nie przejawia ochoty, by znaleźć się w sytuacji wojennej z Rosją. Deklaracja ze strony Erdoganna potwierdza, że Ukraina musi sobie radzić sama. 

Z Markiem Budziszem rozmawiała Hanna Nowak

***

Fundacja Świętego Mikołaja od 2019 roku pomaga dzieciom z Mariupola na wschodzie Ukrainy. Pomóż dzieciom i przekaż darowiznę: mikolaj.org.pl/Ukraina lub na konto: Fundacja Świętego Mikołaja numer: 37 2130 0004 2001 0299 9993 0002 z dopiskiem: darowizna na pomoc dzieciom na Ukrainie

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury – państwowego funduszu celowego.