Tamtej Unii już nie ma

Mamy pecha, bo spóźniliśmy się na główną imprezę, na której Europa zdrowo zaszalała, i wpadliśmy akurat w sam raz na płacenie rachunku - mówi Marek A. Cichocki w rozmowie z Robertem Mazurkiem.

Cameron ogłasza, że wyjście Anglików z Unii jest realne. Unia Europejska przetrwa jeszcze rok, dwa?

Ależ jej już nie ma!

Unii nie ma?

Takiej Unii, którą znaliśmy, do której wstępowaliśmy, już nie ma.

This fish is dead?

Po prostu Unia ukształtowana po traktacie w Maastricht w 1992 roku, a później wielokrotnie zmieniana i ulepszana, dokonała swego żywota.

To co teraz?

Dzisiaj Unia się przepoczwarza, widzimy ruchy tektoniczne, ale nie wiemy, co one zmienią, gdzie nas zepchną. W pierwszym etapie naszego członkostwa w Unii aspirowaliśmy do tego, by być w centrum podejmowania decyzji. Zależało nam, by nasz głos był tak samo ważny jak angielski, włoski czy hiszpański.

Wszystkie nasze wojny europejskie o Niceę, o pierwiastek temu służyły.

Właśnie, a teraz patrzymy na te ruchy górotwórcze i nie wiemy, czy pogrzebią nas one w ciemnej mogile, czy zostawią w centrum decyzyjnym.

A nam jeszcze na tym centrum zależy? Przecież Unia dzisiaj to strefa euro.

Do tego się zaczyna sprowadzać.

Więc mamy tam wejść i przyjąć euro?

Naprawdę nie wiem.

Nawet entuzjaści mówią, iż jeśli chcemy, to i tak jeszcze nie teraz.

A ja mówię szczerze: nie wiem, czy powinniśmy w ogóle wchodzić do strefy euro. Być może zresztą za kilka lat ta kwestia sama się rozwiąże.

W jaki sposób?

Nie wiadomo, czy strefa euro przetrwa. Po co więc strzępić sobie język i nerwy, skoro może rozstrzygnie się to bez naszego hamletyzowania?

Na razie euro trwa. Przyjmować je w tej sytuacji czy nie?

U nas jest to przede wszystkim dyskusja ideologiczna, a nie gospodarcza. Mało kto stara się na chłodno ocenić, jakie korzyści i jakie koszty przyniosłoby nam przyjęcie euro. Z całą pewnością oznaczałoby to rezygnację ze znacznej części suwerenności.

Co jeszcze?

Koszty społeczne i polityczne takiej decyzji byłyby ogromne. Nie jestem pewny, czy ci, którzy wprowadziliby w Polsce euro, nie tylko wygraliby następne wybory, ale czy by je w ogóle przetrwali.

To pozamiatane, bo nikt się nie zdecyduje.

Chyba że ktoś chciałby przejść do historii.

Podejrzewa pan któregoś z polityków o taką motywację i taką perspektywę?

Nie wiem.

A może trzeba sobie dać spokój z euro i powiedzieć: Nas interesuje tylko strefa wolnego handlu i przepływu obywateli. Będziemy z boku, ale nie będziemy ginąć za euro?

Na pewno znalazłoby się sporo racjonalnych argumentów na rzecz takiej decyzji. Tylko trzeba postawić pytanie, czy mamy dokąd się cofnąć? Czy nasze pole manewru jest tak duże? I wreszcie trudno uwierzyć, by euro nie dałoby nam żadnych korzyści. Czy europejska kontrola udzielania kredytów nie byłaby lepszym rozwiązaniem?

Co najbardziej zagraża Europie: Brexit, upadek strefy euro, biurokracja?

Kryzys gospodarczy i to, kto za niego zapłaci. Pieniądze już zostały wydane i ktoś będzie musiał je zwrócić.

Dzieci spłacą nasze długi?

Trochę nie nasze. Mamy pecha, bo spóźniliśmy się na główną imprezę, na której Europa zdrowo zaszalała, i wpadliśmy akurat w sam raz na płacenie rachunku. Co gorsza, być może będziemy musieli zapłacić więcej, niż zamówiliśmy, bo przecież my tak naprawdę nie zdążyliśmy się Unią nacieszyć.

Jak ta spłata miałaby wyglądać?

Coraz powszechniejsze, i to nie tylko w Polsce, ale i w społeczeństwach dużo bardziej sytych, jest przekonanie, że dzisiejsi 30-, 40-latkowie po prostu nie będą mieli żadnych emerytur. I nawet przyjmowane jest to z pewną pogodną rezygnacją.

Ponieważ cały świat ma długi, pojawiają się głosy ekonomistów, by je ogólnoświatowo umorzyć.

Europejczycy próbują sobie tak radzić od czasów Solona, ale nauka płynie z tego jedna: umorzenie długu jest zawsze aktem władzy.

A tu władzy nie ma? Przecież są jakieś struktury europejskie, Banku Światowego, inne...

Nie wystarczy sama struktura: ludzie muszą jeszcze uwierzyć, że to jest słuszna decyzja. Umorzenie długów jest dla jednych oswobodzeniem, dla innych wywłaszczeniem z ich praw.

To może uciekajmy z tej Unii?

A dokąd? Kiedy dziś Anglicy mówią o wycofaniu się z Unii Europejskiej, to dlatego, że oni mają swoje interesy globalne, atlantyckie i mają dokąd odejść. Skandynawowie dystansują się wobec Unii Europejskiej, bo wycofują się na północ – Arktyka to nie tylko miejsce bogate we wszelkie surowce, ale to technologie, wielkie pieniądze, szansa na cywilizacyjny rozwój. Niech pan spojrzy na strony internetowe szwedzkiego MSZ – o Unii jest tam bardzo niewiele, ale za to o Arktyce wszystko. To pokazuje, co dla nich jest ważne.

A my?

Nie mamy się dokąd wycofać.

Czyli nie mamy wyjścia i musimy być w Unii?

Wejście do NATO i do Unii było dwadzieścia lat temu poważną decyzją strategiczną, z którą zgadzał się ogół Polaków i elit. Towarzyszyły temu pytania: „Jak nie do Unii to gdzie, czyżby Białoruś?" I skoro deklarowaliśmy, że musimy za wszelką cenę wejść do Unii, że to nasze historyczne „być albo nie być", to nie dziwmy się, że wywołało to reakcję drugiej strony.

No nie, przecież Unia doskonale wiedziała, że my i tak nie mamy wyjścia.

No właśnie, spójrzmy na Turcję, która jest poza Unią i tak pewnie zostanie. Spójrzmy na bilans korzyści...

Najpierw odpowiedzmy na pytanie: czy Polska miała szansę poza Unią?

Raczej nie.

To nie mamy o czym gadać i zawracać sobie głowy Turcją.

-Ja nie twierdzę, że popełniliśmy błąd, przystępując do Unii, ale pokazuję, że wstąpienie do niej niesie różne konsekwencje. W trzecim sektorze istnieje zjawisko zwane „grantozą": ludzie tam pracujący czują się tak pewnie, bo dostają granty, że już nie są w stanie zmobilizować się do myślenia, działania. Jedną z konsekwencji naszego wejścia do Unii da się porównać do tej grantozy – jeśli dostajemy strumień pieniędzy z Unii, to nie czujemy motywacji, by cokolwiek zrobić.

I jaki to ma związek z Turcją?

Porównajmy: Turcja dziś to nieźle zorganizowane państwo, rzesze uczącej się, ogromnie zmotywowanej młodzieży, która chce coś zrobić i ma świetnie rozwijającą się gospodarkę opartą często na własnym kapitale, który nie boi się inwestować na przykład w edukację i zakłada uniwersytety.

A Polska?

Niewątpliwie osiągnęliśmy wielki awans cywilizacyjny, ale nie dostrzegam w nas mobilizacji, determinacji, by samemu coś zrobić. Raczej widzę tendencję, by przystosować się i skorzystać z tego, co napływa z Brukseli.

Ten wywód jest czysto akademicki, bo my w przeciwieństwie do Turcji nie mamy gdzie uciec i nie mamy potencjału Norwegii czy Szwajcarii, by będąc w Europie, żyć poza Unią. Jesteśmy na nią skazani?

Trochę tak, bo pewną decyzję już podjęliśmy, ale sytuacja się zmienia. Tamtej Unii już nie ma i w pewnych obszarach musimy sobie radzić sami. Widzimy to choćby w sprawach obronnych, troski o to, by Polska była w stanie bronić się przed hipotetycznym atakiem przez dwa tygodnie, bo jak się obronisz przez dwa tygodnie, to Zachód musi zacząć coś robić.

Podobnie kombinowali powstańcy styczniowi.

Ale im się nie udało. Z bliższych nam spraw dobrym przykładem jest polityka energetyczna. Unia rozwija pakiet klimatyczny, który wprowadzony konsekwentnie w Polsce zniszczyłby naszą konkurencyjność. I musimy sobie radzić, choćby budując elektrownię atomową. Zdolność do jej wybudowania jest oznaką, że potrafimy mobilizować swoje siły i dajemy wyraźny sygnał, iż w tym obszarze decydujemy sami.

Mówi pan o samodzielności. Do tego trzeba mieć odwagę stanięcia czasem wbrew Brukseli.

W Unii też obowiązuje zasada „tisze jediesz, dalsze budiesz". Nie musimy za każdym razem walić pięścią w stół, głośno krzyczeć. Jeśli nie gardłujemy, a robimy swoje, to ja naprawdę nie mam nic przeciwko.

A robimy swoje?

Próbujemy. Kończy się budowa Gazoportu i to jest coś, co zmienia naszą sytuację energetyczną. Podobnie zbudowanie interkonektorów, czyli połączeń między siecią gazową w Polsce a na Słowacji i w Czechach – to też coś zmienia.

Wróćmy jeszcze do tego, kiedy odeszła ta stara Unia, bo jakoś nie zauważyliśmy zejścia noblistki?

Taką symboliczną datą był traktat lizboński w 2007 roku. To był epilog. Kiedy rok później przyszedł kryzys, było już widać, że funkcjonujemy w innej rzeczywistości.

Co się zmieniło?

Te 15 lat między Maastricht a Lizboną to był czas, kiedy Unia musiała sobie poradzić z upadkiem komunizmu i zmianą sytuacji w Europie. I nie chodzi tylko o przyjęcie nowych państw, często młodych, świeżo powstałych po upadku bloku sowieckiego.

A o co jeszcze?

O zjednoczenie Niemiec. Unia powstawała w wyniku równowagi sił między dwiema potęgami europejskimi – Niemcami i Francją. Teraz, gdy w środku kontynentu powstało 80-milionowe państwo z olbrzymim potencjałem gospodarczym, ta równowaga już nie istnieje.

I w dodatku mamy kryzys.

Który wyraźnie odczuwamy, ale którego nie potrafimy zdefiniować. Nikt nie wie, co się naprawdę dzieje.

Zmieńmy nieco temat. Polska żyje od wieków między rosyjską dziczą a cywilizowaną Europą, która też może się kojarzyć źle, bo była Europą germańską.

Uwielbiam polemizować z tą tezą, bo jest ona prawdziwa, ale tylko w odniesieniu do ostatnich dwustu lat naszej historii. Nie jest tak, że cały czas szamotaliśmy się między wschodnią nawałą a napierającymi Niemcami, że Polacy stale musieli dokonywać rozdzierających wyborów.

To prawda, bo paradoksalnie z Niemcami wojowaliśmy dość rzadko.

Ale ja nie mówię tego, by forsować tezę, że są również dobrzy Niemcy... (śmiech)

I tak jest pan z tego znany.

Chcę tylko powiedzieć, że Polacy nie definiowali się wobec Wschodu i Zachodu. Polska bardzo często uciekała z tego wyboru i w średniowieczu definiowała się wedle podziału Północ – Południe. W średniowiecznej Europie Polska była Północą, a Bolesław Krzywousty był księciem Północy i jako taki występował we wszystkich tekstach.

Długo tak było?

Wczasie Pierwszej Rzeczypospolitej definiowaliśmy się jako połączenie Południa ze Wschodem, a Zachód w naszej świadomości nie istniał. Mieliśmy interesy na Wschodzie, a źródło na południu, czego dowodem jest to, że aby zobaczyć prawdziwy włoski renesans, nie musimy jechać do Toskanii: wystarczy zajrzeć do Krakowa, Kazimierza czy Lwowa. Myśmy na wschodzie wyrażali się przez architekturę z Południa czy łacinę – południowy język.

To, co czerpaliśmy z Południa, nieśliśmy na Wschód?

Tak, ale Wschód nas przerósł. Okazaliśmy się za słabi na tę misję. Zresztą nie my jedni, bo próbę podbicia Wschodu podejmował i Aleksander Wielki, i Napoleon, że na tych przykładach poprzestanę, i obu też się nie udało. Polskie poczucie misji wobec Wschodu w sposób ostateczny i symboliczny kończy się w Katyniu. On zamyka tę perspektywę.

Skąd w ogóle wzięła się Europa?

Pojęcia geograficznego używali już starożytni Grecy, natomiast w naszym rozumieniu to pojęcie zaczęło się kształtować w średniowieczu.

Ale średniowieczna Europa znała tylko siebie plus Indie i Chiny, hen, za morzami.

Za to kiedy do jednego z chińskich cesarzy dotarli wysłannicy weneccy, to on kazał ich ściąć jako oszustów. Przecież poza Chinami nie było żadnego innego świata, a już na pewno nie było żadnej Europy.

Co by jednak pokazywało pewną wyższość naszych średniowiecznych ciemniaków...

Z całą pewnością jednak w średniowieczu wyższy poziom cywilizacji, nauki reprezentował świat arabski. Oni wtedy czytali Arystotelesa, a myśmy o nim zapomnieli.

A kiedy zaczęło się rodzić poczucie europejskiej wspólnoty?

Już z zejścia się chrześcijaństwa i barbarzyńców z Północy. Cywilizacja europejska rodzi się z kontaktu schrystianizowanego Rzymu i barbarzyńców, którzy postanowili nie zniszczyć tej cywilizacji, ale ją zaadaptować, wejść w nią. Znakomitą egzemplifikacją postawy „Przyjmujemy chrześcijaństwo i przyjmujemy rzymskość" był Karol Wielki, który miał świadomość, że nie może pozostać wyłącznie królem Franków, czyli barbarzyńców, którzy dopiero co zeszli z drzewa, ale musi zaadaptować rzymską kulturę i cywilizację. Z tego zresztą zrodził się pierwszy renesans.

...renesans karoliński.

Wtedy to wszystko się zaczyna. Oczywiście cywilizacja europejska przeżywała różne wzloty i upadki. W XIII wieku nadszedł bicz boży w postaci najazdu Mongołów i gdyby się oni nie cofnęli, to różnie by się to mogło skończyć.

Niestety, pod Legnicą nie zatrzymały ich stacjonujące tam wojska radzieckie.

Jeszcze nie w tej wojnie. Tam akurat Czesi nie dojechali na czas. Drugi poważny moment zachwiania przyszedł sto lat później, kiedy epidemia dżumy zdziesiątkowała ludność kontynentu i istniała realna groźba, że Europa się zawali.

Polacy mieli świadomość, że są częścią Europy?

Bardzo wysoką i dowodem na to są uniwersytety, gdzie skądinąd Polacy byli w nacji germańskiej, jednej z czterech tam istniejących. To się zmieniło, kiedy zostało wprowadzone kryterium językowe, ale wtedy powstała już Akademia Krakowska. Przykładem jest też udział Polaków w ówczesnych wielkich konferencjach międzynarodowych, czyli soborach, że przypomnę sobór w Konstancji, gdzie dyskutowano sprawę Krzyżaków.

Zostawmy pradzieje. Co będzie dalej?

Na razie Europejczycy rozumieją, że bal się skończył, pieniądze zostały wydane i nic już nie będzie jak było.

Czyli jak?

Koniec z zamożnymi zachodnioeuropejskimi emerytami jeżdżącymi sobie po ciepłych krajach świata. Młodzi ludzie też nie będą mogli bezstresowo wejść na rynek pracy, wziąć kredyt i wybudować dom.

Europa chce nam powiedzieć: nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobisz?

I to jest moment, w którym właściciel płaszcza powinien zdać sobie sprawę, że trudno, ale mi ten płaszcz naprawdę ukradli i go już nie odzyskam. Muszę zacząć pracować na nowy płaszcz, bo nic innego mi nie pozostało.

Mogę się oburzyć.

I w Hiszpanii robi to ruch „oburzonych". Hiszpanie są więc w fazie oburzenia, ale za chwilę zdadzą sobie sprawę, że ich oburzenie nie zmieni tej sytuacji.

A co ją zmieni?

Otrzeźwienie, w wyniku którego społeczeństwa podjęłyby pewien wysiłek na nowo. Oczywiście jest pytanie, czy elity będą na tyle odważne, by to ludziom powiedzieć.

To szansa dla Polski, bo skoro wszyscy zaczynają od zera, to nam będzie łatwiej ich dogonić?

To zależy od tego, jak bardzo w ciągu ostatnich 20 lat zostaliśmy zepsuci grantozą.

Czy są w Polsce politycy, którzy byliby w stanie to ludziom powiedzieć?

Nie jestem tego pewien. Są w różnych partiach politycy wierzący, że wszystko się jakoś ułoży i wróci do normy, będzie po staremu. I są tacy, do których dociera, że ten bal się skończył.

Unia też się skończy?

Nie, jakaś tam będzie. Jak pan to sobie wyobraża, tylu ludzi w Brukseli bezrobotnych? To niemożliwe... (śmiech)

Oni by dopiero byli oburzeni.

Oj tak, europejscy biurokraci za nic nie pozwolą tak do końca zamknąć tego interesu.

Ale emerytury mieć już nie będziemy, bal się skończył i płaszcz nam ukradli, tak?

I, co gorsza, ci, którzy na tej imprezie byli od początku i są silniejsi, spróbują przerzucić na nas koszt swych drogich płaszczy, które im skradziono.

Lubię pański optymizm.

Prawda? Ja z natury jestem optymistą.

—rozmawiał Robert Mazurek

Tekst ukazał się w dodatku do Rzeczpospolitej Plus Minus 26-01-2013

Rzeczpospolita Copyright by PRESSPUBLICA Sp. z o.o. Wszelkie prawa zastrzeżone. Żadna część jak i całość utworów nie może być powielana i rozpowszechniania w jakiejkolwiek formie i w jakikolwiek sposób (w tym także elektroniczny lub mechaniczny lub inny albo na wszelkich polach eksploatacji) włącznie z kopiowaniem, szeroko pojętą digitalizacją, fotokopiowaniem lub kopiowaniem - bez pisemnej zgody PRESSPUBLICA Sp. z o.o. Jakiekolwiek użycie lub wykorzystanie utworów w całości lub w części bez zgody PRESSPUBLICA Sp. z o.o. lub autorów jest zabronione pod groźbą kary i może być ścigane prawnie