Marcin Darmas: Macron będzie gościem w Pałacu Elizejskim, nie prezydentem

Szymon Krasuski (Teologia Polityczna): Emmanuel Macron półtora roku temu wygrał wybory. Co spowodowało, że w tak krótkim czasie utracił swoje znaczące poparcie?

Dr Marcin Darmas (Uniwersytet Warszawski): Bardzo optymistycznie Pan zaczął. Od razu muszę się z Panem nie zgodzić. Macron wcale nie wygrał ze zdecydowanym poparciem. Proszę pamiętać, że obecna polityka francuska jest bardzo specyficzna. Jeden z francuskich filozofów, do niedawna kojarzony z lewicą, dziś już bardziej prawicą – Michel Onfray – mówi, że Marine Le Pen została „stworzona”, by tak rzec, przez establishment po to, by Macron wygrał z nią wybory w drugiej turze. Prawdziwe poparcie odczytuje się z wyników pierwszej tury. Macron zyskał w niej zaledwie 24% poparcia. Dopiero potem kolegialnie Francuzi, w obawie przed skrajną prawicą zagłosowali na niego bez względu na swój własny światopogląd. Legitymizacja jego władzy już na samym początku była więc dosyć słaba. Grzechem pierworodnym Macrona – co jaskrawo widać już w sondażach – było to, że na starcie nie zjednoczył szerokiej grupy wokół swoich pomysłów.

Co więc – oprócz strachu przed Marine Le Pen – zadziałało na jego korzyść?

Pierwsza rzecz – powab młodości. Macron wygrał wizerunkowo. Druga to fenomen terapeuty. Dobrze przeanalizował to Michel Houellebecq zapytany o odczucia po pierwszej turze. Powiedział wówczas, że Macron ma być dla Francji kimś w rodzaju terapeuty, ma pokazać, że jeszcze nie wszystko stracone. Ekonomia nie jest, co prawda, na wysokim poziomie, Francja ma problemy ze spoistością terytorialną, ale on – właśnie jak terapeuta – nauczy nas jak ze sobą być i współistnieć.

Czy choć częściowo spełnił pokładane w nim nadzieje?

Terapia nie zadziałała. Choć na początku Macron czuł się jak ryba w wodzie, łatwo przystosował się do wymogów V republiki, która daje prezydentowi rozległe prerogatywy i potrafił odnaleźć się w jej instytucjach, to nie miał prawdziwego poparcia. Podejrzewam, że podczas terapii grupowej na samym początku trzeba wyciągnąć śmieci na wierzch. Tego momentu we Francji nie było. Macron apodyktycznie porównał Francję do przedsiębiorstwa na skraju bankructwa, które trzeba restrukturyzować. Zaczął od cięć i zwolnień w administracji państwowej. To musiało się tak skończyć.

Rémi Brague w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” powiedział o Macronie, że „urodził się ze srebrną łyżką w ustach”, nie rozumie potrzeb przeciętnego Francuza. Czy traktowanie Francji jak przedsiębiorstwa jest wynikiem nieznajomości swoich rodaków?

Zgadzam się z tym, co powiedział Brague. Natrafiłem również na wypowiedź francuskiej myślicielki bliskiej Teologii Politycznej i Brague’owi, Chantal Delsol, która też pokusiła się o analizę tego co się wydarzyło. Mówi, że prezydent nie zna profilu przeciętnego Francuza. Macron to taki amerykański golden boy, człowiek pochodzący z bankowości, któremu dotąd wszystko się w życiu udawało. W związku z tym, nie wyobrażam go sobie w żółtej kamizelce na skrzyżowaniu ulic Tuluzy, czy innego miasta, nawet gdyby nie był prezydentem. Delsol przywołuje książkę, której tytuł jest parafrazą Eklezjasty: „Biada krajowi, który jest rządzony przez dziecko”. W polskim tłumaczeniu zamiast dziecka jest prostak… Macron prostakiem nie jest, ale niedojrzałym politykiem – na pewno.

Ale czy te wszystkie manifestacje, krytyczna sytuacja są wyłącznie konsekwencją rządów „dziecka”, czy nakładają się na to błędy jego poprzedników, choć mogli być lepiej przygotowani do rządzenia?

Jeśli chodzi o prerogatywy, Macron odnalazł się doskonale. Niemniej system ten jest skazą na obliczu republiki francuskiej. Coraz częściej dyskutuje się o nim we Francji, zwłaszcza w środowisku skrajnej lewicy Jean-Luca Mélenchona. Niektórzy chcą skończyć z Piątą Republiką i utworzyć Szóstą. Problemem jest również to, co francuski politolog Pierre Rosanvallon nazywa „widmem cezaryzmu”. To jest skądinąd bardzo francuskie: źródło tego cezaryzmu znajduje się w historii Francji właściwie od czasów epopei napoleońskiej. To logika męża opatrznościowego, który przyjdzie i zrobi porządek. Czy to będzie Napoleon, który wyprowadził Francję z rewolucyjnej zawieruchy, czy de Gaulle, który przykrył listkiem figowym wstyd za kolaborację i powstanie rządu Vichy.

Czy oczekiwanie bohatera, który uratuje wszystkich i wszystko, nie jest odrobinę niebezpieczne?

Francuzi znajdują się w pułapce tej logiki. „Cezarem” może okazać się szpicel albo dziecko i nie być przygotowanym do ratowania kraju. To taka rosyjska ruletka. Delsol w artykule dla „Le Figaro” zwraca uwagę, że to się skończy czymś znowu charakterystycznym dla Francji, czyli imposybilizmem.  Trwa on od lat 80., od prezydentury Mitteranda, zaś jego mistrzem był Jacques Chirac. Za każdym razem, to jest typowo francuskie, kiedy mówimy, że trzeba zreformować gospodarkę, czy zakwestionować 35-godzinny tryb pracy, Francuzi wychodzą na ulicę. Reformy spalają na panewce, bo ulica na to nie pozwala. Wracamy zatem do pierwszego pytania: wszystko zależy od legitymizacji prezydenta, ona w tym wypadku jest bardzo słaba. Ludzie nie zgadzają się proponowanymi reformami.

Żółte kamizelki cieszą się poparciem ok. 3/4 społeczeństwa, pozostałych 25% nadal popiera urzędującego prezydenta. Kto do nich należy? Komu wciąż podoba się prezydent Macron?

Głównie elitom francuskim, które świetnie dostosowały się do środowiska globalistycznego, odnalazły się w nim finansowo i mentalnie. To dobry punkt wyjścia do dalszych rozważań o republice – Delsol pisze o tym w (niestety nieprzetłumaczonej na język polski) książce „Republika. Kwestia francuska”. Nazywa w niej republikę ideałem, którego nie można zakwestionować. Ustrój staje się  zatem dogmatem. Skoro republika jest ideałem, to jest niepodatna na zmiany. Delsol mówi że zafiksowanie takiego ustroju w XX i XXI wieku jest błędem antropologicznym, przeświadczeniem że człowiek podoła ideałowi. Rzeczywistość jest zmienna, ideał – nie. Demokracja potrafi się przystosować do płynności świata. To, co dzieje się na naszych oczach we Francji jest krzykiem, nawołującym do zmiany tego systemu.

Słyszymy o manifestacjach, barykadach na Polach Elizejskich, napadzie na jedną z letnich rezydencji Macrona, zamieszkach przy Łuku Triumfalnym. Skojarzenia z rewolucjami francuskimi nasuwają się same. Czy to, co się dzieje może przynieść tak daleko idące zmiany  polityczne?

Gdybym znał odpowiedź na to pytanie, to myślę, że bez egzaminów przyjęliby mnie do najbardziej elitarnej i prestiżowej francuskiej szkoły administracji. Nie chcę się przechwalać, ale gdy Macron wygrał wybory, mówiłem, że Francuzi wyjdą na ulicę. Biorąc pod uwagę skalę zmian, które uderzały w elastyczny kodeks pracy, to się musiało tak skończyć. Zmiany te były zimnym prysznicem dla urzędników i chronicznie bezrobotnych, ale śmiem wątpić, czy to się skończy jedną wielką rewolucją. „Żółte kamizelki” są ruchem gniewu. Gniew nie ma przywódców, struktur, nie ma twarzy. Z socjologicznego punktu widzenia protestujący nie krystalizują się wokół jakiegoś ruchu politycznego, nie chcą zasilać żadnej partii, ani stworzyć nowego ugrupowania. Nie chcą mieć przywódcy. To bardzo intrygujące – nie mają swojego reprezentanta. Jest to oddolny protest i wszelkiego rodzaju momenty próby wyłonienia jakiegoś przywódcy kończą się jedną wielką awanturą wśród „żółtych kamizelek”. Gniew jest bez twarzy, właściwie bez celu.

Jednak jakiś cel muszą chyba mieć?

Przecież prezydent wystąpił z orędziem i zaproponował dosyć kuriozalne rozwiązanie, mianowicie zwiększenie płacy minimalnej. Prezydent poprosił – uwaga: poprosił! – żeby pracodawcy wypłacali pieniądze za nadgodziny pracowników. Protesty wciąż trwają, a skala propozycji prezydenta pokazuje skalę bezradności wobec tego co się dzieje. Jednak śmiem wątpić, czy to będzie nowa rewolucja. Jak spojrzymy na statystyki uczęszczania na manifestacje, to widać, że liczby zmniejszają się z tygodnia na tydzień. Mimo to wydaje mi się, że temperatura jeszcze się utrzyma.

Czy „żółte kamizelki” osiągnęły coś oprócz odwołania podwyżek cen paliwa i wspomnianych wcześniej obietnic prezydenta?

Jeśli można mówić o jakiejś zasłudze „żółtych kamizelek”, to niewątpliwie będzie nią zakończenie prezydentury Macrona. Nie mówię, że złoży wymówienie i opuści Pałac, ale ruch skutecznie skrępuje jego aktywność polityczną. Macron się skończył. Będzie gościem w Pałacu Elizejskim, a nie prezydentem. Jego ręce zostaną skrępowane.

A kto go zastąpi?

W dalszej perspektywie moja intuicja socjologiczna podpowiada mi obawę, że w kolejnych wyborach może dojść do egzotycznej koalicji. Marine Le Pen będzie rządzić razem z Mélenchonem. Zjednoczenie Narodowe wygra wybory i – wpisując się w logikę męża opatrznościowego – powie, że nie ma innego wyjścia i musi się połączyć z suwerenistami z lewicy. Le Pen robi furorę na prawicy i na lewicy, a punktem styku jest ich podobny stosunek do Unii Europejskiej. Moim zdaniem, w takim układzie, premierem zostanie Mélenchon.

Czyli to Marine Le Pen i skrajna lewica Mélenchona zyskują najwięcej na protestach „żółtych kamizelek”?

Patrząc na strukturę poparcia samego ruchu, to jest ona równo podzielona między zwolennikami Le Pen i Mélenchona. Myślę, że Mélenchon nie jest głupi i chociaż zaklina się, że nie połączy się z Le Pen, to gdy zobaczy skalę poparcia oraz jak imaginarium polityczne i światopogląd zbliżają do siebie ich elektoraty, to da mu to dużo do myślenia. Kto wie, czy taka egzotyczna koalicja nie powstanie. Duopol. To brzmi egzotycznie, ale gdybym powiedział trzy lata temu, że Liga Północna będzie rządzić wspólnie z Ruchem 5 Gwiazd, to też mało kto by uwierzył.

Czy imigranci protestują ramię w ramię z rdzennymi Francuzami, czy raczej próbuje się ich dzielić?

Nie mam zielonego pojęcia. We Francji nie prowadzi się statystyk związanych z przynależnością rasową i etniczną. One się kłócą z zasadą równości Republiki Francuskiej. Podejrzewam że socjologowie posiadają wiedzę na ten temat, ale nie mogą się nią dzielić, bo byłoby to niezgodne z prawem francuskim.

Chciałbym jeszcze spytać o stosunek Unii, Komisji Europejskiej do wydarzeń we Francji, brutalnego tłumienia protestów.

Nie było żadnej reakcji ze strony Unii Europejskiej. Co natomiast nie ulega wątpliwości, francuska policja jest jedną z najbrutalniejszych w Europie. Unia Europejska powinna na tę brutalność reagować.

Widać ją na nagraniach ze starć ulicznych.

Doszło właśnie do kuriozalnej sytuacji, w której prowadzone są równoległe zbiórki pieniędzy. Jedna strona zbiera na byłego mistrza Francji w boksie, który pobił jednego z policjantów. Z drugiej strony jeden z deputowanych Zgromadzenia Narodowego zorganizował zbiórkę na policjantów poszkodowanych podczas protestów. To pokazuje, jak ostre są podziały we Francji. Premier chce zaostrzyć kary dla tych, którzy łamią ład Republiki Francuskiej. Znaczy to tyle, że manifestanci, którzy przekroczą prawo, będą sądzeni nie za wykroczenia, ale za przestępstwa. To oznaka paniki francuskiego rządu.

Rozmawiał Szymon Krasuski