Życie i twórczość van Gogha cieszyły się większym zainteresowaniem niż było to w przypadku Muncha. Ten drugi cieszył się co prawda powodzeniem za życia, do której nawiasem mówiąc przyczynił się nasz wielki rodak Przybyszewski, a jego płótna czy grafiki doceniano stale, ale sławy w skali globalnej doczekał się pośmiertnie i to relatywnie niedawno. Za to w przypadku van Gogha było tych fal kilka – mówi Łukasz Jasina w „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Munch. Malowanie wobec nowoczesności”.
Michał Strachowski (Teologia Polityczna): Widział pan ostatniego mema z Munchem? Tego z twarzą psa w Krzyku?
Łukasz Jasina: Tak! Widziałem.
I jak, nie da się już tego psa „odzobaczyć”?
Na pewno nie da się „odzobaczyć” Krzyku. [Śmiech] Chociaż jest to jeden z najbardziej rozpoznawalnych i wykorzystany na wszelkie sposoby obraz, to wciąż zaskakują mnie kolejne przeróbki.
Historycy sztuki powiedzieliby, że stał się częścią nowoczesnego imaginarium. Kiedy zaczęła się ta spektakularna kariera?
Jakieś dwadzieścia lat temu. Zastanawiam się czy nie było to przypadkiem skorelowane z kradzieżą obrazu, do której doszło w Munch-museet w Oslo w 2004 roku. Zresztą skradziono wtedy też słynną Madonnę…
…do dziś budzącą kontrowersje.
Ale z nieco innych przyczyn. W epoce oburzało tak bezpośrednie pokazanie kobiecej seksualności, otoczonej nimbem swoiście pojmowanej „świętości”. Dziś, gdy ostygły religijne i obyczajowe emocje, bardziej przeszkadza nam „męskie spojrzenie”. Malarz ustawia widza w pozycji podglądacza czy nawet kochanka. I koniec końców, postać, zapewne Dagny Juel-Przybyszewska, o której zapewne jeszcze porozmawiamy, zamienia się w obiekt. Odsłania przed nami swoją intymność. Parafrazując słowa Wiesława Juszczaka o Weissie, jest nie tyle naga, co rozebrana.
Nie do końca mogę się zgodzić z tą opinią. Munch jako jeden z pierwszych dostrzegł istnienie kobiecej seksualności jako niezależnej od męskich wyobrażeń o niej. Przypominają mi się erotyczne rysunki Klimta do Rozmów heter Lukiana. Tworzy je mężczyzna w większości dla męskiego odbiorcy, lecz przedstawione kobiety zainteresowane są wyłącznie własnym ciałem, własną przyjemnością. Jedną z takich kobiet jest właśnie Madonna.
Oczywiście, nie ma tu między nami sporu. Każdy, w mniejszym lub większym stopniu, jest dzieckiem swojej epoki. Emancypacja kobiet uwrażliwiła nas na takie uprzedmiatawiające schematy przedstawienia, ale może przyszli odbiorcy będą mniej krytyczni. A może nie.
Skąd wzięła się ta popularność Muncha?
A jest pan pewien, że to taki popularny malarz?
Krzyk jest dość popularny.
I chyba tylko on.
„Twórca jednego obrazu”?
Chyba tak.
Trochę jak van Gogh, którego kojarzymy głównie ze Słoneczników czy Autoportretu z zabandażowanym uchem.
Ale jego znamy jeszcze z kilku innych obrazów – choćby Gwiaździstego nieba, Pokoju van Gogha w Arles czy wreszcie Pary butów, które sprowokowały kilku wielkich filozofów i historyków sztuki do refleksjami nad możliwością poznania przez sztukę. Pamiętajmy też o tym, że życie i twórczość van Gogha cieszyły się jednak większym zainteresowaniem niż było to w przypadku Muncha. Ten drugi cieszył się co prawda powodzeniem za życia, do której nawiasem mówiąc przyczynił się nasz wielki rodak Przybyszewski, a jego płótna czy grafiki doceniano stale, ale sławy w skali globalnej doczekał się pośmiertnie i to relatywnie niedawno. Za to w przypadku van Gogha było tych fal kilka. Najpierw zainteresowanie twórców i kolekcjonerów przełomu wieków, potem znów w dwudziestoleciu i początek sławy w latach pięćdziesiątych, której refleksem byłe emocje związane z Pasją życia, gdzie świetne kreacje aktorskie stworzyli Anthony Quinn i Kirk Douglas. Potem przychodzi rekordowa cena za Słoneczniki. Dziś jego obrazy są wszędzie, a jego styl jest szeroko rozpoznawalny. A Munch, choć trafił pod strzechy dzięki Krzykowi, nie doczekał się takiej popularności.
Czy to kwestia malowniczej biografii Holendra, czy północny Stimmung sprzedaje się gorzej?
Pewnie jedno i drugie. Ale to już pytanie do historyków sztuki albo kulturoznawców [śmiech].
Z jakichś powodów nie była też bardzo „filmowa”. Munch, w przeciwieństwie do van Gogha, nie ma bogatej filmografii. Powstał bodaj jeden, dość niszowy, film biograficzny w 1974…
Zgadza się. Film, o którym pan mówi powstał jednak w Europie, a kino z naszego kontynentu, nie oszukujmy się, nie jest dźwignią popularności. Tutaj potrzebna byłaby kinematografia amerykańska. A Munch nie ma twarzy hollywoodzkiego aktora.
Myśli pan, że biografia Muncha może zaciekawić filmowców z Fabryki snów? W końcu mamy i burzliwe uczucia, i przezwyciężanie obyczajowych konwenansów, i historię sukcesu, nie mówiąc o nieprzemijającej atrakcyjności życia bohemy przełomu wieków.
To wszystko prawda, jest tylko jeden problem – Munch nie był Francuzem, Włochem ani Anglikiem.
Van Gogh też nie.
Ale związał swoje życie z Francją. Kraje germańskie w geografii artystycznej stoją na przegranej pozycji. Z rzadkimi wyjątkami niewielu artystów z tego obszaru potrafi przedostać się do popkultury.
Kilku jednak by się znalazło – Friedrich, Wagner, Strindberg…
Tylko czy to naprawdę jest ten stopień rozpoznawalności, co van Gogh? Ja czy pan rozpoznajemy te nazwiska, lecz dla szerokiej publiczności są nieznane lub znane mgliście. Anglosasi, a to oni wciąż władają popkulturą w skali globalnej, jak przychodzi do wieku XIX, to interesują się głównie Paryżem. Zauważają, że działy się interesujące rzeczy w innych miejscach Europy, lecz to stolica Francji pozostaje dla nich głównym punktem odniesienia jako matecznik nowoczesności.
Dodałbym jeszcze Wiedeń.
Zgoda, ale w dość ograniczonym zakresie. Raczej blask Złotej damy i Pocałunku, Freudowskie dwuznaczności niż egzystencjalne i polityczne napięcia. Poza Paryżem – czy szerzej Francją – zainteresowaniem Anglosasów cieszą się jeszcze Włochy ze swoją tradycją imperialną, republikańską, innowacyjnością i niezmierzonymi bogactwami sztuki, która postawiła sobie za cel zbliżenie się do życia oraz przełamywanie konwencji.
Może temat podjęłoby kino polskie? W końcu, jak pan wspomniał wcześniej, Muncha promował Przybyszewski, a dzięki „genialnemu Polakowi”, zapoznało się z płótnami i grafikami Norwega wielu malarzy polskich doby modernizmu.
Były już takie próby.
Naprawdę?
Tak, rzecz dotyczyła osoby, która stanowiła swego rodzaju „łącznik” między Polską a Skandynawią. Mówię oczywiście o Dagny Juel, później Przybyszewskiej. Stała się bohaterką filmu zrealizowanego w koprodukcji polsko-norweskiej – zresztą straszliwego gniota – Dagny z 1977 roku w reżyserii Haakona Sandøya. Film poświęcony był w dużej mierze jej związkowi z Przybyszewskim, ale dział się również w Berlinie, Christianii (jak wtedy nazywało się Oslo), a kończy się śmiercią Dagny w Tbilisi, ówczesnym Tyflisie, gdzie morduje ją polski kochanek, grany przez Olgierda Łukaszewicza. W pewnym momencie pojawia się oczywiście Munch, żyjący z Dagny i Przybyszewskim w niezdrowym miłosnym trójkącie. Sportretowana została także śmietanka ówczesnego norweskiego świata artystycznego, między innymi Strindberg, ale w bardzo łopatologiczny sposób – przez pokazanie „rozmów o sztuce” i „wzajemnych inspiracji”. Film niespecjalnie zapadający w pamięć, nie wspomniawszy o potencjale popkulturowym.
Było naprawdę tak źle?
Nie było najlepiej [śmiech]. Przez chwilę był nawet popularny, bo Przybyszewskiego grał Olbrychski w najlepszym momencie swojej aktorskiej kariery – zaraz po Weselu, Potopie i Ziemi obiecanej, ale i dobre aktorstwo nie pomogło. Przed naszą rozmową sprawdziłem, czy można było Dagny gdzieś zobaczyć, bo przeszła rekonstrukcję cyfrową.
I jaki był rezultat?
Niestety nie pokazywano go ani w polskiej, ani norweskiej telewizji, co jest jakąś wskazówką, gdy mowa o jakości [śmiech].
Zaskakujące, że Juel-Przybyszewska nie pojawiała się częściej w polskiej kinematografii. Była jednak ważną postacią dla krakowskiego życia artystycznego około roku 1900. Portretowali ją Weiss i Wyspiański…
Cóż, po prostu nie miała szczęścia. Wszystko się może się jednak zmienić. Dagny Juel-Przybyszewska mogłaby zostać „patronką” polsko-norweskich kontaktów kulturalnych. W Norwegii żyje spora polska diaspora, więc prędzej czy później ktoś sięgnie po tę postać. W końcu, niewiele mamy punktów styku, a na samej bitwie pod Narwikiem trudno zbudować większą opowieść. Dagny, kobieta nowoczesna, a zarazem muza artystów, która sama tworzyła mogłaby być takim łącznikiem między krajami i czasami. Ale na to musimy jeszcze jakiś czas zaczekać.
Z Łukaszem Jasiną rozmawiał Michał Strachowski