Mądra pochwała katolicyzmu. Rozmowa z prof. Michałem Gieryczem

Jakub Pacan (Tygodnik Solidarność): Długo Pan dojrzewał do napisania tej książki?

prof. Michał Gierycz: W pewnym momencie zorientowałem się, że ona istnieje. Od zawsze właściwie interesowało mnie pytanie o znaczenie religii, a zwłaszcza katolicyzmu, dla polityki. Przeglądając artykuły pisane z różnych okazji, zobaczyłem, że podejmowane w nich tematy układają się w pewien logiczny ciąg.  Postanowiłem niektóre z nich dopracować i w ten sposób powstała książka ukazująca pozytywne oddziaływanie katolicyzmu na politykę.

Mam wrażenie, że książka po­wstała z osobistej irytacji.

Irytacja nie odgrywała tutaj szcze­gólnej roli, choć negatywne stygmatyzowanie wiary i katolicyzmu może ją powodować. Zasadniczo można odnieść wrażenie, że wiara w Boga jest czymś niepoważnym, wstydliwym i śmiesznym. Pamiętam, jak kiedyś studentki prezentowały referat o Jimmym Carterze. Kiedy zacytowały zdanie prezydenta USA, w którym publicznie przyznawał, że najważniejszym doświadczeniem w jego życiu było spotkanie z Duchem Świętym, cała sala niemal położyła się ze śmiechu.

Miałem to samo na I roku, gdy wykładowca zapytał, co robi Epi­skopat przed obradami. „Modlą się do Ducha Świętego”. Reakcja stu­dentów spełniła jego oczekiwania.

Tradycja drwiny z wiary ciągnie się od Oświecenia, którego jesteśmy spadkobiercami. Nawet najznamienitszy większy filozof Wieku Świateł Immanuel Kant uznawał dogmaty za „błazeńskie dzwoneczki”, a poddanie się prowadzeniu religii za „niepełnoletniość najszkodliwszą”. Nie dziwi zatem, że również rozwijana w paradygma­cie oświeceniowym na­uka, w tym politologia, uznawała religię za nie­istotną, a jeśli jakkolwiek znaczącą, to szkodliwą.

A co z religijną motywacją w działalności publicznej wy­bitnych mężów stanu, np. ojców założycieli UE?

Jej fundamentalne znaczenie nie ulega wątpliwości – piszę o tym w książce. Dość zauważyć, że w krę­gu cywilizacji islamu czy hindu­izmu ciężko sobie nawet wyobrazić analogiczną organizację międzyna­rodową. Pomysł, by budować kilka lat po II wojnie światowej „Wspólnotę Równych” z wczorajszymi prześla­dowcami, opartą na przebaczeniu, pojednaniu i solidarność, byłby nie do pomyślenia bez odniesienia do chrześcijaństwa.

Schuman codziennie uczestni­czył we Mszy Świętej.

Ten fakt biograficzny jeszcze gdzieniegdzie pan znajdzie, ale jakie przełożenie miała jego wia­ra na sposób pojmowania przezeń integracji europejskiej – to już temat tabu.

Ta katarakta nauk społecznych nie pozwalająca zoba­czyć oczywistego znaczenia religii jest na tyle nieracjonalna, że jeden z najwybitniejszych współczesnych profesorów prawa europejskiego, Joseph Weiler, skądinąd zachowu­jący zasady swej wiary Żyd, zapy­tał, jak to możliwe, że właściwie w żadnej z istotnych książek o na­turze integracji europejskiej, o jej przeszłości, założeniach teoretycz­nych, nie odnajdziemy ani jednej wzmianki o chrześcijaństwie. Dobre pytanie, prawda?

W psychologii politycznej coraz więcej miejsca poświęca się właśnie osobowości polityków, wartościom, którymi się kierują w podejmowaniu decyzji.

Wiara to za poważna sprawa, by oddawać ją w ręce psychologii...
A nieco poważniej: dotykając kwestii wiary, oczywiście dotykamy czegoś do pewnego stopnia nieuchwytnego naukowo. Nie da się zmierzyć siły modlitwy miarą Newtona. Ale, jak pan słusznie wskazuje, wielu innych rzeczy w naukach humanistycznych i społecznych także nie da się w taki sposób zmierzyć, a nie uznajemy, że są nieistotne. Dla osoby religijnej tymczasem wiara to podstawowy element tożsamości, który determi­nuje wszystkie dziedziny jej aktyw­ności. Świadomy katolik w perspek­tywie wiary osądza swoje działania i pewnych rzeczy nie podejmuje, a do innych będzie dążył właśnie z przyczyn religijnych.

Liberalna demokracja też jest religią? W rozdziale „Katolicyzm a fundamentalizm” przygląda się Pan jakobinom sekularyzmu.

We wspomnianym rozdziale dowodzę, że fundamentalizm nie jest bynajmniej zjawiskiem stricte religijnym i może co najmniej równie dobrze, jak nie okazalej, rozkwitać na glebie sekularnej. To nie jest tak, że przeciwko siłom zabobonu i nie­racjonalności, ucieleśnionych w reli­gii, występują siły rozumu. Spór nie dotyczy tego, czy używać rozumu, ale tego, jakie są jego możliwości. Katoli­cyzm jest religią rozumu. Wystarczy wziąć początek Ewangelii św. Jana: „en arche en ho logos”, co zazwy­czaj tłumaczymy: „na początku było słowo”, ale można to przetłumaczyć również „na początku był rozum”. Katolicyzm to wiara szukająca zro­zumienia. Spór z jakobinami sekularyzmu, jak ich pan określił, nie jest starciem wiara contra rozum, tylko sporem rozumu otwartego na Boga z rozumem, któremu amputowano wymiar metafizyczny. Wiara nato­miast występuje po obu stronach. Ateizm to również forma wiary.

Ateiści wierzą, że Boga nie ma... Czy dzisiejsze elity unijne budu­ją parakult religijny liberalnej demokracji jak jakobini w czasie rewolucji?

To chyba jest obecnie bardziej zniuansowane. Wśród europejskich elit liberalno-lewicowych rzeczywiście znajdziemy takich, którzy działają analogicznie do tradycji jakobińskiej w tym znaczeniu, że odwracają sens wartości, redefiniują porządek świata i starają się przymusić innych do po­dążania tą drogą. Choć nie stosują terroru w znaczeniu ścisłym, to po­przez drwinę, publiczne ośmieszanie dążą do jakiejś formy przewrotu antropologicznego.

Ale przemoc symboliczna na pewno jest.

Są sytuacje, kiedy ten komponent przemocowy się odsłania. Angażowa­nie aparatu państwa do zakazywania protestów przeciw aborcji czy obrony małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, jak to było we Francji, jest już formą państwowej przemocy.

Również język naszej debaty publicz­nej zaczyna być narzędziem wyklu­czania. Określenia typu „homofobia” są tak konstruowane, by rugować powszechnie podzielane w społeczeń­stwie poglą­dy z debaty publicznej, np. przekona­nie, że małżeń­stwo to związek mężczyzny i ko­biety. Wracając jednak do kwe­stii współcze­snych elit. Obok grupy przywo­łującej na myśl jakobinów, jest inna, większa grupa, którą określiłbym mianem konformistów, żyrujących te ideologiczne projekty. Myślę, że w istotnej mierze dotyczy to współcześnie np. chadecji.

W chrześcijańskiej demokracji przymiotnik już dawno został zjedzony przez rzeczownik.

Nie jestem przekonany, że więk­szość europejskich chadeków uwa­ża, że faktycznie istnieje „prawo do aborcji”, którego niedawno bronili w Parlamencie Europejskim. Jednakże uznali, że politycznie opłaca im się taką, na wielu poziomach nieuczciwą, rezolucję zgłosić i poprzeć. Podobnie jest z postulatami LGBTIQ. Do pewne­go stopnia można próbować to zro­zumieć. Jeśli po decyzji Watykanu potwierdzającej zakaz błogosławienia par jednopłciowych w Kościołach, w jednej z belgijskich diecezji dwa tysiące osób wystąpiło z Kościoła katolickiego, to ciężko, by niektó­rzy posłowie chadeccy nie brali pod uwagę takich społecznych nastrojów... Władza i wierność prawdzie objawio­nej nie zawsze dają się łatwo połączyć. Czasami trzeba wybierać.

Mam wrażenie, że nie tylko Kościół nie poradził sobie z aggiornamento, chadecja chyba też nie dała rady.

Projekt cha­decji to w ogóle jest niełatwa historia. Warto pamiętać, że to nie jest ruch, który u swych począt­ków był w pełni chciany przez Kościół. Tym niemniej nie ulega wątpli­wości, że cha­decja z lat 50. XX wieku to ruch polityczny, który był przywiązany do chrześcijaństwa. Dzisiaj kierunek działań EPP wyzna­cza jednak w głównej mierze logika partii władzy.

W świecie zachodnim można jeszcze chwalić katolicyzm?

Skoro moja książka się ukazała, to znaczy, że można. Ostatecznie Polska jest ważną częścią cywilizacji zachodniej. Problemem jest raczej, że nawet w Kościele nie jesteśmy przekonani, czy możemy być dumni z tego, co niesie katolicyzm.

Może uwierzyliśmy, że lewica musi wygrać?

I znów, jak pan widzi, powraca kwestia wiary...Katolicyzm proponuje jednak, by wiarę lokować w Jezusie Chrystusie, a nie w mniejszych czy większych sukcesach jakiejś gru­py politycznej czy „ducha postępu” To radykalnie zmienia perspekty­wę widzenia spraw.

Trochę tak, jak w czasie PRL zmieniały ją słowa Jana Pawła II o tysiącletniej historii Polski, redukowanej wówczas do 35 lat Polski Ludowej. Patrząc z szerszej perspek­tywy, jest zupełnie oczywiste, że an­tropologiczny przewrót promowany przez lewicę nie będzie miał ostatnie­go słowa. Problem w tym, że ileś osób zostanie potężnie pokrzywdzonych wskutek oddziaływania tych ideolo­gii. Trzeba kierować się troską o bliź­nich i starać się, by jak najmniej ludzi padło ofiarą utopii. Należy przywra­cać polityce właściwą jej miarę.

Jak katolicy mają czuć powoła­nie do budowania wspólnej Euro­py, skoro ta instytucjonalna Unia nie potrzebuje ich wiary?

Rozumiem, że to pytanie o per­spektywę „rekonkwisty” zjednoczonej Europy?

Tak, i o unijne prawodawstwo godzące we wrażliwość katolików.

Szczerze mówiąc, nie widzę tu pro­stych odpowiedzi i łatwych perspek­tyw. Myślę, że trzeba robić swoje. Jestem przekonany, że jeżeli Unia konsekwentnie będzie budowana tak, jakby Boga nie było, to nie tylko życie katolików będzie coraz trudniejsze. W istotnym stopniu problem z Unią polega na tym, że nie szanuje prawa, które stoi u jej podstaw. Jeśli udałoby się odbudować unijną praworządność, to również projekty ideologiczne będą mniej niebezpieczne. Jeżeli się nie uda, to może się okazać, że brytyjski exit nie będzie jedynym. Musimy jednak pamiętać, że Polska geopoli­tycznie nie jest w sytuacji Wielkiej Brytanii, nasze położenie jest o wiele trudniejsze.

Pogarszanie wizerunku kato­lików pociągnie za sobą izolację od elit opiniotwórczych?

To zależy od miejsca. W Polsce mamy rzeczywisty pluralizm sta­nowisk w dyskusji publicznej i wła­ściwie wszystkie głosy, także kato­licki, są słyszalne. Widzimy jednak próby blokady przez liberalne media tematów godzących w „poprawność polityczną”. Znamy przykłady blokad prawicowych portali czy usuwania filmów z YouTube'a. Charakterystycz­ne wydaje się, że z analogicznymi blo­kadami lewicowych portali nie mamy zasadniczo do czynienia.

Portalom konserwatywnym np. obcina się zasięgi w mediach społecznościowych.

Tutaj jest zasadnicza kwestia źródła własności. Ile serwerów mają kato­licy, a na ile są zależni od wielkich międzynarodowych graczy, którzy współtworzą establishment liberalno-lewicowy? Jeśli chodzi o prawdzi­wych gigantów, jak Google czy Facebook, odpowiedź na to pyta­nie jest, niestety, zbyt łatwa.

Może zagrożenia, o któ­rych mówimy, wynikają stąd, że obowiązuje nas francuski „prometejski schemat rewo­lucyjny”, a nie amerykańska „polityka prób i błędów”.

W rozdziale, do którego pan nawiązuje, chciałem pokazać, że liberalizm ma różne oblicza. Jeśli, jak w przypadku rewolu­cji francuskiej, polityka neguje i niszczy religię, to sama staje się w końcu świecką religią, usprawie­dliwiając nawet przemoc w drodze do realizacji ładu doskonałego. W Ameryce rewolucja liberalna przy­brała jednak inny kształt. Religia nie została wyrzucona poza nawias życia społecznego, odniesienie do Boga funkcjonuje w przestrzeni publicznej, co sprawiło, że polityka przez długi czas mieściła się tam we właściwych jej ramach: poszukiwała w demokra­tycznej dyskusji najlepszych roz­wiązań możliwych w danym mo­mencie, nie dążąc do wypracowania ostatecznych rozwiązań problemów społecznych. Z dzisiejszej perspekty­wy ciężko jednak nie skonstatować, że ta godziwa wersja liberalizmu z czasem ulega coraz większemu cią­żeniu ku logice prometejskiej.

„Do jakiego stopnia chrześci­janie zostali infiltrowani przez kulturę „milczącej apostazji”, w której samo słowo „chrześcija­nin” staje się politycznie niepo­prawne”?

Zadaję to pytanie w książce. Nie do końca zdajemy sobie sprawę, jak bardzo jesteśmy przesiąknięci mentalnością sekularystyczną. Czy któraś z osób publicznych odwa­żyłaby się powiedzieć np., że jest przeciw aborcji, bo to sprzeciwia się prawu Bożemu?

Krytyka przyszłaby natychmiast również od części kato­lików, bo przecież osoby niewierzące mogłyby się poczuć urażone. Jurgen Habermas, intelektualny autorytet lewicy, zwrócił uwagę na niespra­wiedliwie rozłożony wysiłek związa­ny ze współczesną debatą publiczną: o ile od chrześcijan oczekuje się dokonywania przekładu swoich kate­gorii na język świecki, o tyle od oby­wateli reprezentujących sekularystyczną perspektywę nie oczekuje się wysiłku na rzecz zrozumienia języka religijnego. W konsekwencji katolicy przestali używać w sferze publicznej języka religijnego został zamknię­ty w kościołach.

„Czy chrześcijanie ewangelizu­ją świecki język, czy też sekularyzują swój własny; czy chrystianizują świecką kulturę, czy też laicyzują się”?

Odpowiedź na to pytanie ma w perspektywie ostatecznie pytanie o stosunek do męczeństwa. Nawet jeśli dzisiaj wierność wierze wiąże się tylko z wyśmianiem i dys­kryminacją, to też kosztuje. Dużo łatwiej dostosować się do świata, niż stanąć w opozycji do modnych prą­dów ideologicznych. Ale, by przywo­łać Jana Pawła II, czy wolno i w imię czego wolno?

Z prof. Michałem Gieryczem rozmawiał Jakub Pacan.

Rozmowa ukazała się na łamach „Tygodnika Solidarność”.

Książka Mała pochwała katolicyzmu dostępna jest w księgarni Teologii Politycznej.