„Wsparcie ukraińskiego sąsiada, to także wsparcie dla nas samych. Wszystko, co się na Ukrainie może pogorszyć pod względem wojennym, będzie bezpośrednio oddziaływało na nasz kraj” – mówi dr Łukasz Jasina w wywiadzie specjalnie dla „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Na Wschodzie bez zmian”
Michał Kmieć (Teologia Polityczna): Przeglądając gazety i serwisy informacyjne można odnieść wrażenie, że konfliktu na Ukrainie nie ma. Zapomniany dramat toczący się za naszą granica, wydaje się być rozwiązany. Czyż nie jest tak, że „poważni gracze” na arenie międzynarodowej pogodzili się z obecnym stanem?
Dr Łukasz Jasina (Polski Instytut Spraw Międzynarodowych): Oczywiście nie jest też tak do końca, że w mediach tego konfliktu nie ma. On się pojawia, ale w mediach specjalistycznych, które zajmują się tzw. tematyka wschodnią. Są one z samej zasady nieco bardziej hermetyczne, z samej zasady oglądane lub czytane przez ludzi, którzy się tym interesują. Oczywiście nie dotyczy to również mediów ukraińskich, gdzie ten konflikt cały czas jest obecny, ale oczywiście pojawiły się na świecie problemy, które ten konflikt przykryły, które są w tej chwili o wiele mocniej interesujące dla nas wszystkich. Chodzi o konflikt na Bliskim Wschodzie, o bardzo różne aspekty polityki w Afryce Północnej. Zresztą tak było zawsze, bardzo wiele konfliktów toczyło się przez długie lata i przestawały one być głównym obiektem zainteresowania. Jest to zresztą powód do pretensji ze strony wielu Ukraińców wobec Europy Zachodniej, czy Stanów Zjednoczonych. Nie dostrzegają wystarczającego wsparcia. Prawda jest taka, że konflikt na wschodniej Ukrainie spowodowany rosyjską agresją w roku 2014 nie tylko się nie zakończył, ale jest od tego zakończenia bardzo daleki. Jest wciąż konfliktem gorącym, choć nie tak mocno jak w roku 2014 i mimo braku odnotowania tego faktu w mediach, on w dalszym ciągu interesuje poważnych graczy, Stany Zjednoczone i zachodnią Europę. Polityka amerykańska w ubiegłym roku wyraźnie pokazała, że Stany Zjednoczone o tym konflikcie nie zapominają, i rzecz ważna dla nas tutaj w Polsce, ten konflikt w dalszym ciągu interesuje Polskę. Widać wyraźnie w gestach wykonywanych przez polski rząd, we wsparciu udzielanemu Ukrainie zwłaszcza teraz na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ.
Konflikt ten jest zatem niezwykle ważny dla Polski. Trwa on jednak już cztery lata i większość Polaków nie czuje się z tego powodu zagrożenia. Czego przeciętny Polak powinien się obawiać?
Tego samego, czego powinien się obawiać od kilku lat, to znaczy każdy konflikt w naszym bezpośrednim sąsiedztwie powoduje geopolityczną destabilizację naszego kontynentu. Zasady, które były do tej pory przestrzegane, przestają być przestrzegane. Ktoś, kto rozpoczyna wojnę równie dobrze może rozpocząć wojnę z kimś innym, nie tylko z Ukrainą, ale także z nami, więc w dalszym ciągu powinniśmy się obawiać niestabilnej, militarystycznej polityki Rosji powodującej zagrożenie dla Europy. Wsparcie ukraińskiego sąsiada, to także wsparcie dla nas samych. Mamy tutaj w tej chwili prawdopodobnie około miliona Ukraińców, którzy przyjechali do Polski w celach ekonomicznych, ale pamiętajmy, że dalsze kolejne pogorszenie się sytuacji wojennej na Ukrainie to także dalsze przybywanie tutaj uchodźców. W ogóle wszystko, co się na Ukrainie może pogorszyć pod względem wojennym, będzie bezpośrednio oddziaływało na nasz kraj i o tym także musimy pamiętać, że Donieck jest dla nas równie ważny, co Lizbona, Paryż, czy Berlin.
W mediach, zwłaszcza społecznościowych, często podkreśla się nie najlepsze relacje między Polakami i Ukraińcami. W ostatnich dniach polski Sejm przegłosował ustawę zakazującą promowania banderyzmu. Na jakich podstawach państwo polskie powinno budować relacje z Ukrainą?
Przede wszystkim bardzo ważną rzecz trzeba zauważyć, polegającą na tym, że konflikt wokół historii, który się między niektórymi Polakami i Ukraińcami, czasem między instytucjami państwowymi w Polsce i na Ukrainie rozwija, to jest tylko jeden bardzo drobny aspekt relacji polsko-ukraińskich, w gruncie rzeczy niewielki, mimo ogromnego znaczenia w mediach. Jednak w Polsce mieszka ogromna liczba Ukraińców, którzy poza nielicznymi przypadkami sobie to mieszkanie w Polsce chwalą i przybywają tutaj ciągle. Polska wspiera ukraiński system bankowy, samorządy, wojsko, więc tych elementów współpracy jest bardzo dużo. One są tylko bardzo często nie zauważane przez media oraz przez nieżyczliwych polityków. Warto wspomnieć o nieżyczliwych komentarzach wobec Polski ze strony ministra Klimkina. Ten konflikt historyczny jest ważny, ze względu na to, że buduje pewne przekonanie w społeczeństwie, że Polskę i Ukrainę wiele dzieli, ale to nie jest prawda. Historia jest ważna. Ostatnie dwadzieścia pięć lat pokazały, że rezygnacja z mówienia prawdy o wydarzeniach historycznych do niczego nie prowadzi. Polska mówi prawdę Rosji dotyczącą Katynia i zbrodni stalinowskich, mówi prawdę Niemcom, dlaczego ma więc w związku z tym nie mówić prawdy Ukraińcom? Pamiętajmy jednak, ze że od spraw historycznych nie są uzależnione pozostałe elementy współpracy pomiędzy naszymi krajami. Sojusz i przyjaźń między Polską i Ukrainą będą trwać bez względu na to jak rozwiążą się kwestie historyczne, ale te kwestie rozwiązać też trzeba, bo ukraińskie społeczeństwo i państwo winno wiedzieć, że w zamian za wsparcie i przyjaźń, w zamian za to, co Polska dla Ukrainy robi w związku z jej zagrożeniem niepodległości, warto czasami pochylić się również nad polską wrażliwością. Polacy muszą w szczególności pamiętać, by nie stawiać pod tym warunkiem całych stosunków polsko-ukraińskich.
Jakie są możliwe scenariusze rozwiązania tej kwestii?
Zgodne z polskim interesem jest doprowadzenie do takiego rozwiązania konfliktu historycznego, w którym Ukraińcy zaczną zwracać większą uwagę na polską wrażliwość i zrozumieją, że warto budować pewne partnerstwo w sprawach historycznych. Miejmy nadzieję, że w tym roku zostaną rozwiązane pewne kwestie, choćby kwestia ekshumacji zwłok Polaków pomordowanych w różny sposób na Ukrainie, czy też żołnierzy polskich tam spoczywających. Równie możliwy jest scenariusz negatywny, polegający na tym, że kolejne rocznice, 75. rocznica zbrodni na Wołyniu, 80. rocznica likwidacji niektórych cerkwi na Chełmszczyźnie, czy wreszcie fragment obchodów stulecia niepodległości, które w wypadku Polaków i Ukraińców nie mogą nie spowodować dyskusji na temat, tego co wydarzyło się we Lwowie w listopadzie 1918 roku, mogą ten konflikt pogłębić. Ja w tej chwili chcę uniknąć zbyt optymistycznych i pesymistycznych sądów, ale zarówno obydwa scenariusze, zarówno kompromisu jak i pogorszenia się relacji z powodu historii, są możliwe. Celem naszym powinno być to, aby ten konflikt nie wpłynął bezpośrednio na pozostałe, ważniejsze elementy stosunków polsko-ukraińskich.
Jaką strategię powinna przyjąć polska dyplomacja, aby głos Polski na temat konfliktu na Ukrainie był wyraźnie widoczny na arenie międzynarodowej? Co w tej kwestii zmienia niestałe członkostwo Polski w Radzie Bezpieczeństwa ONZ?
Dzięki temu członkostwu, Polska jest uczestnikiem jednego z najważniejszych forum debaty dotyczącej konfliktów na świecie i musi bardzo twardo i jasno wyrażać stanowisko polskiego rządu, które jest równie twarde i jasne, jak powinno być wyrażane. Polska potępia rosyjską agresję na terenie wschodniej Ukrainy, nie uznaje zaboru Krymu, popiera przestrzeganie prawa międzynarodowego, które zostało w bezlitosny sposób przez Rosję złamane. Jednocześnie Polska udziela pełnego wsparcia dla ukraińskich reform i pozytywnych zmian, w tym kraju i to jest stanowisko, które dokładnie wyglądało tak samo przez ostatnie cztery lata. Mamy pełną kontynuację podejścia ze strony polskiego państwa do Ukrainy. Oczywiście, te poparcie w pewnych sprawach staje się bardziej asertywne, ale w dalszym ciągu Ukraina może na nas liczyć. Ukraina winna też wiedzieć, że nie może liczyć wyłącznie na wsparcie takich krajów, jak Polska, ale również powinna sama w pewnych sprawach rozwiązać problemy. Mówię tu głównie o reformach wewnętrznych na Ukrainie, które ostatnio w wielu sprawach troszeczkę ugrzęzły.
Czy w sprawie konfliktu na wschodniej Ukrainie, widać pozytywne efekty działań polskiej dyplomacji?
Tak. Bardzo wielu amerykańskich polityków dzięki Polsce dowiaduje się o tym, co się na Ukrainie dzieje. To Polska zwraca uwagę na ten konflikt na forum unijnym. To jest wsparcie dla sankcji nakładanych na Rosję, to jest gigantyczne wsparcie dla kwestii powstrzymania budowy gazociągu Nord Stream 2, który jeśli zostanie zbudowany znacznie bardziej zniszczy gospodarkę ukraińską, niż polską. Problemem jest to, że nie zawsze te sprawy są głośno przypominane, nie zawsze są elementem dyplomacji publicznej, ale wspominać o nich jednak od czasu do czasu warto.
Czy Grupa Wyszehradzka i inicjatywa Trójmorza mogą być również narzędziami oddziaływania w kwestii konfliktu na Ukrainie? Czy też interesy poszczególnych państw, choćby w stosunku do Rosji, są zbyt rozbieżne?
Mówiąc dyplomatycznie kwestia ukraińska nie jest kwestią, która łączy kraje Wyszehradu. Choćby premier Węgier prowadzi odmienną politykę wobec Rosji, choć nie podjął próby zniesienia wobec niej sankcji. Bardzo różne podejście do Ukrainy reprezentują zarówno Czesi i Słowacy. Słowacja jest tu szczególnym przypadkiem, bowiem prezydent tego państwa ma bardzo dobre relacje z prezydentem Poroszenką, zupełnie inaczej wyglądają one z rządem. Grupa Wyszehradzka jest raczej narzędziem polityki tych czterech państw wewnątrz Unii Europejskiej. W przypadku konfliktu we wschodniej Ukrainie bym jej roli nie przeceniał.
Inicjatywa Trójmorza, aby istniała i trwała, musi pozostać projektem wewnątrz unijnym, gdyż część członków tej inicjatywy, część państw tę inicjatywę wspierających nie chce włączenia do niej państw poza unijnych. Z tego powodu Ukraina do tej inicjatywy nie dołączy. Inicjatywa Trójmorza nie przeobrazi się w „Międzymorze”. Gdyby ktoś chciał z Polski zaprosić Ukrainę w 2017 roku na szczyt w Warszawie, prawdopodobnie on by się nie odbył.
Współpraca z Ukrainą musi być realizowana według innych narzędzi. Nie ma naprawdę żadnych problemów, aby Polska realizowała swoją politykę wobec Ukrainy w ramach stosunków bilateralnych, nie musimy oczekiwać zawsze wsparcia ze strony innych krajów Trójmorza. Niektóre kraje Trójmorza również bardzo mocno Ukrainę wspierają. Pamiętajmy o Litwie. Tutaj można budować bardzo wiele, w tym trójkącie: Warszawa – Wilno – Kijów.
Niektórzy eksperci mówiąc o zagrożeniu dla Polski ze strony Rosji podkreślają o wiele większe znaczenie Białorusi niż Ukrainy. Jaki stosunek do konfliktu na Ukrainie ma Białoruś i czy wzmocnienie relacji polsko-białoruskich może przyczynić się do rozwoju tego konfliktu zgodnie z naszymi interesami?
Białoruś uczestniczyła bardzo merytorycznie w rozwiązaniu konfliktu ukraińskiego. Pamiętajmy o dwóch porozumieniach mińskich. W tych sprawach Białoruś oczywiście partnerem jest, choć ona ma bardzo skomplikowaną sytuację geopolityczną. Nie jest tak, że prezydent Łukaszenko może zawsze dokonywać takich wyborów, których dokonywać pragnie, ale jak widać jest on w stanie prowadzić bardzo pozytywny dialog z Ukrainą, bez względu na swoje relacje z Rosją. Co do relacji Polski z Białorusią, owszem, w przypadku Ukrainy ten dialog jest możliwy, ale pamiętajmy o bardzo wielu innych problemach, które utrudniają dialog polsko-białoruski związany z kwestiami bilateralnych.
Z dr Łukaszem Jasiną rozmawiał Michał Kmieć